Krümmer 4TX endlich sauber!

Motor, Getriebe, Auspuff, Ventile, Kupplung, Dynojet & Co ...

Moderator: Überholi

AIC-Peter
Registriert: 23.12.2004 22:36

Krümmer 4TX endlich sauber!

Beitragvon AIC-Peter » 10.04.2005 08:55

Hallo,
habe ich gestern den Geheimtipp gegen terrakottafarbige Auspuffkrümmer der 4TX gefunden?
Diese rotbraune Farbe stört mich ja schon seit dem ersten Tag. Immer wieder hab ich hier im Forum nach Tricks gesucht um das Problem zu beheben - Aber ausbauen - abschleifen und polieren war mir echt zu viel und auch die Methode mit der schwarzen Herdplattenfarbe ist ja nur von kurzer Haltbarkeit.
Gestern dann die geniale (???) Idee. was für Muttis Edelstahltöpfe gut ist kann doch für nen Krümmer nicht schlecht sein?!?
Also ich bei der Chefin des Hauses in den Schrank geguckt und Bingo. Das Teil heist Spir**(darf ich den Namen jetzt schreiben oder krieg ich dann wieder Ärger mit den Admins?) und ist eine Art Topfreiber wie früher die Plastikteile die ausgeschaut haben wie ein Schnurknäuel. Nur schaut das Teil jetzt ein bischen moderner aus - es sieht aus wie ein Knäuel aus Dreherspäne-sind aber aus Kunststoff. Laut Hersteller geeignet für schwere und hartnäckige Verschmutzungen auf Edelstahltöpfen und Herdplatten garantiert ohne Kratzer. Na das ist doch das was der TDM-Fahrer braucht! Zumindest in Kombination mit so ner Metallputzpaste wie sie auf Märkten und Messen angepriesen wird einfach genial. Ich hab da so´n Zeugs das schimpft sich Gun***-Putz (Denke das funzt aber auch mit jeder anderen Metallputzpaste) und das zusammen mit dem Schwamm GENIAL !!!;D
Ich weis ja nicht obs an den wenigen Kilometern meiner TDM lag (erst 8000KM runter) aber der Belag hat sich recht einfach gelöst und das Ergebnis ist genial. Ich hab für jedes Rohr ca. 15Minuten gebraucht also komplett mit ein wenig Feinarbeit an den Kanten insgesamt 45Minuten.
Und hier das Ergebnis:
[mark=red]Nach 15Minuten[/mark]
[ img ]
[mark=red]Nach 45Minuten (ehrlich nicht länger)[/mark]
[ img ]
Das kann sich doch sehen lassen, oder?:rotate: :rotate:
Ich glaube auch inzwischen daß der Belag kein Rost sondern die Überreste der schwarzen Farbe ist, die Original da mal drauf war.
Also ich bin zufrieden und wenn noch einer nähere Infos braucht (evtl. auch die Markenbezeichnungen und Bezugsquellen - wenns erlaubt ist) dann einfach kuz melden.

Gruß Peter
-----
Gruß aus Bayern
Peter
--
4TX; Silber; Bj.2000
Sommerdose: VW-Käfer 1303;met-Grün, Bj.1971 (Ja ich liebe auch meine Sommerdose)
Winterdose: Citroen ZX; 165tKm
Zuletzt geändert von AIC-Peter am 10.04.2005 08:59, insgesamt 1-mal geändert.

kolumbus
Registriert: 18.08.2003 20:27

Krümmer 4TX endlich sauber!

Beitragvon kolumbus » 10.04.2005 09:53

Da darf ich aber Gratulieren,

Deine Krümmer sehen ja aus wie neu.
Bin ja neugierig ob ich bei meinen Krümmern einen ähnlichen Erfolg erziele.
Mein Moped ist doch etwas älter und hat ein paar Kilometer mehr auf dem Buckel.

Es wäre auch gut zu wissen wie lange deine Krümmer so schön dreinschauen, ohne das du sie nach jeder Ausfahrt polierst. :D

Schöne Grüße
Andreas

cpt_nemo
Registriert: 26.04.2003 09:10

Krümmer 4TX endlich sauber!

Beitragvon cpt_nemo » 10.04.2005 09:53

Prima,

jetzt musst Du nur noch ordentlich Gas geben, dann verfärbt er sich schön bläulich.

Nemo

Benni850
Registriert: 13.12.2004 18:44

Krümmer 4TX endlich sauber!

Beitragvon Benni850 » 10.04.2005 11:17

HUHU

Ich benutze da Sido* ist aber wahrscheinlich auch das gleiche.Auf die Idee das ich die Krümmer sauber machen könnte bin ich gar nicht gekommen.Aber jetzt wo das erwähnt wurde,werde ich mich auch mal dran machen.
Es ist nur die Frage wie lange das Hält.Müßte Mann wohl regelmäßig saübern.
Aber die Arbeit lohnt sich,sieht echt Klasse aus.
Grüße ausm Schwarzwald
--
(Leistung satt,ohne Kat)

AIC-Peter
Registriert: 23.12.2004 22:36

Krümmer 4TX endlich sauber!

Beitragvon AIC-Peter » 10.04.2005 11:30

Aber hallo,
ich merke die Nachfrage ist da.
Zum leichteren Wiedererkennen hier mal ein Bild vom "Schwamm" und der Politur.
[ img ]
Bitte an die Admins - klärt mich doch kurz auf ob ich den Namen und die Bezugsquellen nennen darf ?;)
Bis dahin kann ich Interessenten auch eine kurze PN schicken.
Gruß Peter
-----
Gruß aus Bayern
Peter
--
4TX; Silber; Bj.2000
Sommerdose: VW-Käfer 1303;met-Grün, Bj.1971 (Ja ich liebe auch meine Sommerdose)
Winterdose: Citroen ZX; 165tKm

Hanno
Registriert: 08.04.2002 16:19

Krümmer 4TX endlich sauber!

Beitragvon Hanno » 10.04.2005 11:45

AIC-Peter schrieb:
> Bitte an die Admins - klärt mich doch kurz auf ob ich den Namen und
> die Bezugsquellen nennen darf ?;)

Natürlich darfst du das. Es sei denn du wärst selber der Produzent *gg*

LG
Hanno
--
[comic][f2][red]Natural Born Saarländer[/red][/f2][/comic][arial][f1]GS-TDM RN08 03 - BlueStone - TDMF#1[/f1][/arial]

AIC-Peter
Registriert: 23.12.2004 22:36

Krümmer 4TX endlich sauber!

Beitragvon AIC-Peter » 10.04.2005 12:03

Also nachdem ich natürlich NICHT der Produzent sonder zufriedener Endverbraucher bin hier die Infos für alle:

Vom Schwamm gibts mehrere Versionen. Meine Mutter benutzt das "Original" und das heisst SPIRELLI. gibts in jedem größerem Supermarkt für wenig Geld in der Glitzischwamm und Topfreinigungsabteilung. Meine Frau bevorzugt die Billigvariante ohne Markennamen und die gibts bei Schlecker. Ich hab die Billigmarke benützt und war zufrieden;D ;D

Das Putzmittel heisst Gundel-Putzund ist wie gesagt auf Märkten und Messen erhältlich.
Die haben auch ne eigene Internetseite (Gundel-Putz.de) aber da müsste man einen ganzen Karton abnehmen. Auf der Tube steht auch ne Tef-Nummer (0911-819049) vielleicht kriegt man da auch Einzeltuben?
Für ganz hartnäckige Fälle kann man das Zeug auch mit Stahlwolle verarbeiten aber ich glaube dann wirds doch ganz schön kratzen und matt werden.

Für alle die das Gundel-Putz nicht herkriegen - einfach mal ein anderes Metall Putz und Poliermittel ausprobieren, ich denke das funzt genauso.

Frohe Putzen

-----
Gruß aus Bayern
Peter
--
4TX; Silber; Bj.2000
Sommerdose: VW-Käfer 1303;met-Grün, Bj.1971 (Ja ich liebe auch meine Sommerdose)
Winterdose: Citroen ZX; 165tKm

Benni850
Registriert: 13.12.2004 18:44

Krümmer 4TX endlich sauber!

Beitragvon Benni850 » 10.04.2005 12:24

Hi
Ich habe mir das gerade mal angeschaut,der Krümmer ist doch nicht aus Edelstahl so wie ich das sehe oder täusche ich mich.Und stahl ohne schutz fängt doch schnell an zurosten(physikalisches Gesetz)
Oder wie siehst du das??
Grüße ausm Schwarzwald
--
(Leistung satt,ohne Kat)

AIC-Peter
Registriert: 23.12.2004 22:36

Krümmer 4TX endlich sauber!

Beitragvon AIC-Peter » 10.04.2005 17:56

Hallo Benni
also das Thema ob der Krümmer der 4TX jetzt aus Edelstahl ist oder nicht, ist hier schon unzählige Male diskutiert worden z.B. hier http://tdm-forum.net/viewtopic.php?t=2454&start=16

und die ziemlich einhellige Meinung ist, das es wohl zwar Edelstahl ist, aber die Schweißnähte wohl nicht ganz rostfrei sind. Unterstützt wird diese These durch die Tatsache, daß Yamaha versucht hat die Schweißnähte mit silberner Farbe zusätzlich zu schützen (kann man auch auf meinen Fotos erkennen)
Die schwarze Farbe diente da glaube ich zumindest nur als Verschönerung um eine gleichmäßige Optik hinzubekommen. (Wahrscheinlich billiger als Schweißnähte beizen).
Als Korrosionsschutz war die schwarze Farbe auf jeden Fall nicht geeignet (so leicht wie die ab geht) und bei mir waren auch keinerlei Anrostungen des Grundmaterials erkennbar. (Was zumindest im Spritzwasser/Steinschlagbereich zwangsläufig wäre - falls eben nicht rostfrei)
Ich habs jetzt eben probiert und warte mal ab - schlimmer als original kanns eigentlich nie ausschauen und zur Not kann man ja immer noch Farbe drüberschmieren. Dann hat man auch nichts anderes wie original.

-----
Gruß aus Bayern
Peter
--
4TX; Silber; Bj.2000
Sommerdose: VW-Käfer 1303;met-Grün, Bj.1971 (Ja ich liebe auch meine Sommerdose)
Winterdose: Citroen ZX; 165tKm
Zuletzt geändert von AIC-Peter am 10.04.2005 17:59, insgesamt 1-mal geändert.

shelby
Registriert: 27.02.2005 16:52

Krümmer 4TX endlich sauber!

Beitragvon shelby » 10.04.2005 17:59

Hallöle,

also ich habs auch schon im vorigen Jahr schon so gemacht wie der Peter. Nur das ich zum nachpolieren "E.....glanz" (der erste Teil des Wortes beginnt mit dem Namen eines schwarz-weiß gefiederten Räubers, der es häufig auf blinkende und glitzernde Sachen abgesehen hat 8o ) genommen habe. Diesen Spaß habe ich dann alle zwei Monate gemacht. Der Krümmer sieht so matt poliert wesentlich besser aus als hochglanzpoliert. Mann könnte fast sagen, dass er eine Einheit mit dem Motor bildet.

Die Paste gibt es doch tatsächlich noch bei einem großen Auktionshaus, hab ich grad gesehen. Die hat damals schon im Osten alles in den Schatten gestellt was an Polierpaste zu kriegen war.

Grüzle aus dem Auenland ................. (bin nur 1,70m und hab drauf sitzend tatsächlich Bodenkontakt :look: )


Sonja

Benni850
Registriert: 13.12.2004 18:44

Krümmer 4TX endlich sauber!

Beitragvon Benni850 » 10.04.2005 18:33

Ahhhhhh

Jo dann werde ich es auch mal versuchen.Aber ich werde es hochglanz machen,soll schlieslich mit den Endtöpfen harmonieren.

Ich bin auch nicht viel größer wie 1,70.Morgens reicht es gerade bis 1,73 und abends wenn man zusammengeschafft ist grad mal 1,69:)
Aber ich finde es sehr schön wenn sich Frauen auch fürs Moped fahren interessieren.:p
Grüße ausm Schwarzwald
--
(Leistung satt,ohne Kat)

jos

Krümmer 4TX endlich sauber!

Beitragvon jos » 10.04.2005 23:23

Als ich die 4TX Kruemmer brauchte unter mein 3VD ging die orginal "Farbe" das erste Mal auch ganz leicht ab. Wie Staub. Seitdem hab ich aufgehoert, ging immer schwieriger. Jetzt sind sie wieder schoen braun.

Helge
Registriert: 25.06.2003 18:30

Krümmer 4TX endlich sauber!

Beitragvon Helge » 11.04.2005 07:30

Ich hatte den Krümmer zuerst auch nur von der häßlichen Farbe befreit. Danach hat er ziemlich gleich ausgesehen wie der Krümmer von Peter.
So völlig unbehandelt bin ich ein Jahr lang damit gefahren und mußt nicht einmal nacharbeiten, was für mich Beleg genug war das es sich um Edelstahl handeln muß.

Letzten Winter dann, habe ich aus Gründen der Optik, ich mags wenn´s glänzt, den Krümmer hochglanz poliert. Das sah dann so aus.

[ img ]

Inzwischen, nach knapp 1000 Km Fahrleistung, sieht das ganze dann so aus.

[ img ]

So wird´s wohl auch bleiben, zum reinigen ist der Krümmer ganz einfach nur mit Wasser abzuspülen. Geht wirklich kinderleicht.


Grüßle
Helge


--
[f1]- TDM 850 3VD -
[c=#5E30B2]- CARPE DIEM ! -[/c] TDMF#2010[/f1]

Leuchtkäfer
Registriert: 09.04.2002 07:15

Krümmer 4TX endlich sauber!

Beitragvon Leuchtkäfer » 11.04.2005 07:35

Hi Helge,
Zerber schrieb:
> So völlig unbehandelt bin ich ein Jahr lang damit gefahren und mußt
> nicht einmal nacharbeiten, was für mich Beleg genug war das es sich
> um Edelstahl handeln muß.

Ok, schreib aber bitte dazu, das du "Schönwetterfahrer" bist. 8)
Mein Krümmer sieht nach 1,5 Jahren wieder ziemlich braun aus.
Da ist mal wieder nachpolieren angesagt....

> Inzwischen, nach knapp 1000 Km Fahrleistung, sieht das ganze dann so
> aus.

Na ja, auf jeden Fall Respekt.

Gruß
Hartmut

--
[f1]Hinweis: Zum Lesen und Verstehen meiner Postings müssen die Detektoren für Ironie, Witz und Sarkasmus eingeschaltet sein![/f1]

Die grosse Schwarze mit dem bösen Blick
TDMF#2

Helge
Registriert: 25.06.2003 18:30

Krümmer 4TX endlich sauber!

Beitragvon Helge » 11.04.2005 07:45

Leuchtkäfer schrieb:

> Ok, schreib aber bitte dazu, das du "Schönwetterfahrer" bist. 8)
> Mein Krümmer sieht nach 1,5 Jahren wieder ziemlich braun aus.
> Da ist mal wieder nachpolieren angesagt....

> Gruß
> Hartmut

Guten Morgen Hartmut,

das stimmt schon, aber ich haben den Krümmer hin und wieder mit Schmutz beschmissen und und ihn mit dem Gartenschlauch angespritzt um authentische Bedingungen zu schaffen. Selbst unter diesen "harten Bedingungen" ist er nicht wieder braun geworden. :))

Übringens schön das Du wieder Deinen alten Titel hast. Passt doch besser zu Dir. :)



Grüßle
Helge


--
[f1]- TDM 850 3VD -
[c=#5E30B2]- CARPE DIEM ! -[/c] TDMF#2010[/f1]

Norbet
Registriert: 19.04.2005 11:15

Krümmer 4TX endlich sauber!

Beitragvon Norbet » 11.05.2005 12:19

Hallo habe das gestern auch probiert und muss sagen in 2 Stunden alles runter,wie lange das aber halten wird?Ich habe 1000er Wasserschleifpapeir genommen einen alten Schlüpfer (nicht vollgeschissen) aber immer schön das braune nach oben!Danach habe ich normale Alu und Chrompaste genommen,geht genauso gut.Hat ien wenig länger gedauert na ja hab no ein Bierchen dabei ganascht.;D ;D ;D

kawaede
Registriert: 07.07.2003 22:28

Krümmer 4TX endlich sauber!

Beitragvon kawaede » 13.06.2005 22:50

Helge schrieb:
> Ich hatte den Krümmer zuerst auch nur von der häßlichen Farbe befreit.
> Danach hat er ziemlich gleich ausgesehen wie der Krümmer von Peter.
> So völlig unbehandelt bin ich ein Jahr lang damit gefahren und mußt
> nicht einmal nacharbeiten, was für mich Beleg genug war das es sich
> um Edelstahl handeln muß.


Hallo Helge,

super Arbeit,
du hast Recht, das sind Edelstahlkrümmer von Devil, glaube ich,
die hab ich auch, da geht das so mit dem Polieren.,
Aber die Orginalen sind glaube ich aus Normalstahl
und sehen deshalb immer so vergammelt aus.

Tip für den bequemen ( faulen?) Biker:
mit der Drahtbürste den Rost und Dreck abtragen
und die Krümmer mit Flüssigaluminium oder Edelstahl ( Spraydose )
lackieren.
Das sieht dann so aus:
Sch.... ich krieg das Bild nicht von der Festplatte hier rein, Hilfe

gruß kawaede

Nachtrag am 25.06:

Flüssigaluminium aus der Spraydose ist ein spezielles AUspuffspray mit 99,6% Aluanteil, hitzbeständig bis 800°C,
nach dem einsprayen Motor starten damit der Auspuff heiß wird


--
3VD Bj. 96, in schwarz, was sonst
Zuletzt geändert von kawaede am 26.06.2005 19:12, insgesamt 2-mal geändert.

Schumi
Registriert: 30.04.2002 20:08

Krümmer 4TX endlich sauber!

Beitragvon Schumi » 14.06.2005 10:03

kawaede,

das auf Helges Bild sind die originalen Krümmer. Die von Devil sind dicker, haben im linken Rohr nicht diesen Knick und die "Befestigungsschellen" können - im Gegensatz zum Original - abgezogen werden und sind nicht geriffelt, sondern glatt...

Was ich damit sagen will: auch die Originalkrümmer sind Edelstahl! Nur, was die da als Oberflächenversiegelung genommen haben... typischer Fall von Verschlimmbesserung.
--
Schumi
TDMF#32
CrashTestDummerl
3VD`95 'Patti', überwiegend VDVC1

Passt scho' (Vienna 05)
Zuletzt geändert von Schumi am 14.06.2005 10:06, insgesamt 1-mal geändert.

kawaede
Registriert: 07.07.2003 22:28

Krümmer 4TX endlich sauber!

Beitragvon kawaede » 14.06.2005 20:49

Schumi schrieb:
> kawaede,
>
> das auf Helges Bild sind die originalen Krümmer. Die von
> Devil sind dicker, haben im linken Rohr nicht diesen Knick und die
> "Befestigungsschellen" können - im Gegensatz zum Original -
> abgezogen werden und sind nicht geriffelt, sondern glatt...
>
> Was ich damit sagen will: auch die Originalkrümmer sind Edelstahl!
> Nur, was die da als Oberflächenversiegelung genommen haben...
> typischer Fall von Verschlimmbesserung.

Schumi,

stimmt, hab da was verwechselt,
weiss aber immer noch nicht,
wie ich mein Bild von der Festplatte ins board bekomme,
Hilfe!!!!!!!!!!!

Gruß kawaede
--
3VD Bj. 96, in schwarz, was sonst

Helge
Registriert: 25.06.2003 18:30

Krümmer 4TX endlich sauber!

Beitragvon Helge » 15.06.2005 09:33

Hallo Kawaede,

wir wollen jetzt auch mal das Bild von Dir sehen. :D

Also - klicke oben, da wo die ganzen Links stehen, auf "Photos"
Anschließend klickst Dich weiter in dem auf "Anhängephotos 2005" klickst.

Sodele - hier angekommen siehts Du erst mal wieder eine ganze Reihe von Ordnern und darunter dann einzelene Bilder.
Ganz unten siehtst Du folgende Auswahl:

- zurück - Photo hinzufügen - Ordner anlegen - Suchen


Klickst Du auf Photo hinzufügen, dann kannst Du Dein Bild auf der Festplatte auwählen und es wird in das Verzeichnis "Anhängephotos 2005" geladen. Du kannst dann im Anschluß an den Ladevorgang Dein Bild direkt hier betrachten.

Oder Du legst erst einen eigenen Ordner an, dazu klickst Du logischerweise auf "Ordner anlegen". Dort kannst Du dann auch wieder Photos hinzufügen.

Eigentlich gar nicht so schwer - oder?

Viel Spaß beim Photos laden.
Wie das mit dem Einfügen geht, behandeln wir dann in der nächsten Lektion. :)) ;)


Grüßle
Helge


--
[f1]- TDM 850 3VD -
[c=#5E30B2]- CARPE DIEM ! -[/c] TDMF#2010[/f1]

kawaede
Registriert: 07.07.2003 22:28

Krümmer 4TX endlich sauber!

Beitragvon kawaede » 15.06.2005 19:22

Helge schrieb:
> Hallo Kawaede,
>
> wir wollen jetzt auch mal das Bild von Dir sehen. :D
>
> Also - klicke oben, da wo die ganzen Links stehen, auf
> "Photos"
> Anschließend klickst Dich weiter in dem auf "Anhängephotos
> 2005" klickst.
>
> Sodele - hier angekommen siehts Du erst mal wieder eine ganze Reihe
> von Ordnern und darunter dann einzelene Bilder.
> Ganz unten siehtst Du folgende Auswahl:
>
> - zurück - Photo hinzufügen - Ordner anlegen - Suchen
>
>
> Klickst Du auf Photo hinzufügen, dann kannst Du Dein Bild auf der
> Festplatte auwählen und es wird in das Verzeichnis
> "Anhängephotos 2005" geladen. Du kannst dann im Anschluß an
> den Ladevorgang Dein Bild direkt hier betrachten.

..............

Hallo Helge,

danke, hab ich alles schon gemacht,
aber es geht nix.
Bei meinem Profil hats geklappt,
der Vorgang ist ja genauso.
Nen Ordner hab ich auch schon angelegt,
Bild - Fehlanzeige-
wenn ich keinen Kommentar dazuschreibe dann gibst nen Anschiß,
das wars dann aber auch schon.
Am Bild kanns ( oder doch, weil das Bike nicht geputzt ist:-p ) auch nicht liegen, hat nur 35 KB.



???????????????????????????????????????

Gruß kawaede


--
3VD Bj. 96, in schwarz, was sonst
Zuletzt geändert von kawaede am 22.06.2005 22:36, insgesamt 1-mal geändert.

kawaede
Registriert: 07.07.2003 22:28

Krümmer 4TX endlich sauber!

Beitragvon kawaede » 15.06.2005 19:53

Da bin ich wieder,

es lag doch am Bild:( .

man darf einfach nicht aufgeben?(

die Krümmerlackierung zum ersten:))

(Bild ist vom bike im letzten Jahr )8o

[ img ]
--
3VD Bj. 96, in schwarz, was sonst
Zuletzt geändert von kawaede am 22.06.2005 22:32, insgesamt 2-mal geändert.

expert61
Registriert: 28.07.2003 15:14

Krümmer 4TX endlich sauber!

Beitragvon expert61 » 16.06.2005 14:13

Hallo,

habe gestern auch meinen Krümmer bearbeitet. Ergebnis ist fast gleich wie bei AIC-Peter. Habe nur im untern Bereich kleinste Schläge, vermutlich durch Splitt auf der Straße. HAbe mir die MAUS von Black & Decker genommen zum bearbeiten. Ging super. Nur für die Ecken wo ich nicht ran kam mit Stahlwolle und Elsterglanz nach gearbeitet. Ergebnis ist gut.

Grüße

Lutz:)

bolande
Registriert: 24.05.2004 09:41

Krümmer 4TX endlich sauber!

Beitragvon bolande » 17.06.2005 14:56

Hallo,

DANKE :look:
Endlich sind auch meine Krümmer blank und sehen schön aus, Ich fahre seit 3 Wochen auch bei Regen und die Krümmer rosten nicht !!!:look:

Also nocjh mal vielen Dank für diese Empfehlung.

Schöne Grüße aus Bayern
Günter

TDMler_4tx
Registriert: 07.06.2005 13:24

Krümmer 4TX endlich sauber!

Beitragvon TDMler_4tx » 18.06.2005 10:22

kawaede,... sehen super aus die Krümmer....

aber ich denke wenn du den Motorschutz auch lackiert hättest wäre es noch

genialer geworden..., oder was meint ihr..???!!

:look:

Greetz aus NRW
Zuletzt geändert von TDMler_4tx am 18.06.2005 10:23, insgesamt 1-mal geändert.


Zurück zu „Motor, Getriebe & Auspuff“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 22 Gäste