Zylinder-Kolben

[jos]

Habe hier auf dem Tisch einen 93er 3VD Zilinder und dessen Kolben liegen und wundere mich ob die Lichtspalten an den Seiten normal ist ?( .
Die Kolben zeigen an den Seiten auch einen schwarze/braunen Faerbung, insbesondere zwischen den Kolbenringen. Vorne-Hinten sind sie noch sauber Alu.
Wenn ich die Kolben im Zilinder drehe dann schiebt die Spalte mit was darauf deutet das die Zilinder rund waeren und nur die Kolben Oval.

Hoffe die Bilder zeigen was ich meine?
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So lange es noch Benzin gibt, fahre ich 3VD.

[kawaede]

Du mußt die Kolben ganz rauf schieben, bzw dich in dem Bereich bewegen
in dem die Kolbenoberkante bei Betrieb läuft,
unten ist die Zylinderbohrung größer für die Montage der Kolben

Trotzdem, normal ist das nicht,
ich tippe mal das die Zylinder aufgebohrt sind,
erstes ? zweites ? Übermaß und die Kolben keine Übermaßkolben sind !!!!

Ist der Zylinder so mal gelaufen ???
Ich glaube eher nicht, wenn doch, dann eher mäßig wegen fehlender Verdichtung

ich habe den 4tx Zylinder kpl. mit Kolben und Ringen mit 12000km auf Reserve,
da sieht man nix,
glaube das Paßspiel Zylinder/Kolben ist ca. 5 bis 8/100mm


Grüße aus Ulm

kawaede
der ForumsTürminator
( hat Du Problem mit Tür, dann schreibe mür )
--
3VD, eine der letzten,Bj. 96, Typ 3TX-310 (Black Beauty), pechschwarz, über 80 Tkm
gugst du unter:
http://www.tdm-forum.net/photos.php?folderid=952
und ne FZ1 Fazer, the BlueCat

[Kruemel]

Moins Jos!

nun hast Du die Kolben auch noch "quer" liegen - was den Eindruck noch verändert ...

Grundsätzlich stimme ich Kawaede zu, wäre ne Möglichkeit das der Zylinder aufgebohrt wurde, aber irgendwie zu kleine Kolben drin gelandet sind ...

Normalerweise laufen Kolben und Zylinder schon oval aus, dh. quer verändert sich wenig, aber in Längs-/ Fahrtrichtung schon!
Das geschieht dadurch, das die Pleuel eigentlich immer mehr oder weniger Schräg stehen, und so den Kolben seitlich gegen die Zylinderwand pressen ...

Aber Deine Bilder sind echt der Hit!

Ist das Moped so gelaufen? wie?
Ölverbrauch?


Gruß

Reinhard
--
Don`t panic, it`s mechanic!

"Wer will sucht Wege; wer nicht will sucht Gründe"

[jos]

Oben. Unten. Verdreht. Macht kein Unterschied. Die Lichtspalte dreht sich mit.
Ich hab mir Messgeraete besorgt und alles ist doch ein wenig anders als es aussieht.

Spalt Oben vorne-hinten = ungefaehr 0,35mm links-rechts = ungefaehr 0,65 / 2 = fast 0,35mm an beiden Seiten
Spalt Unten vorne-hinten = 0,05mm

Zilinder Durchmesser = 89,50mm
Kolben werden laut Bucheli nur unten auf 4,5mm hoehe gemessen und nur vorne-hinten = 89,42mm
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Damit waere alles laut Bucheli also fast wie es sich gehoert.

Vorne-hinten ist ja die Laufrichting und da ist weil unten recht gut passend fast kein Spiel. Oben herum bei den Ringen darum um so mehr aber daueber gibts es keine Angaben in Bucheli.
Nur von jedem Kolbenring wird noch das genaue Mass beschrieben.
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Im Bild ist dies auch zu sehen. Die beiden dicken Teilen die ganz runter ragen verschliesen den Lichtspalt der oben auch da ist. Koennte mir denken das der Vorteil waere das das Oel besser an die Ringen heran kommt? Gewicht spart mann damit nicht viel aus. Das wird laut Fernseher nur bei Rennstreckenmotoren gemacht.

Gelaufen. Ja. Aber weil bei meiner 3VD nur noch 7 Bar Zilinderdruck anliegen (zum Glueck an beiden Seiten gleich) schau ich mich mal langsam um. Anscheinend reicht es diesen Satz nur mit neue Kolbenringen zu belegen :rotate: .

Eine aeltere 3VD wird Oelverbrauch nachgesagt. Die 4TX (noch) nicht. Liegt hier der Unterschied?
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[klaus58]

Hallo Jos,

du hast die Kolben ohne Ringe in den Zylinder geschoben, richtig? Dann kannst du genau wie du es beschrieben hast den Lichtspalt im Zylinder zwischen Kolben und Zylinder erkennen. Du hast vollkommen recht, der Kolben ist oval. Das muss auch so sein. Hier kann man es nachlesen. Hauptgrund ist die durch die ungleiche Kolbenform (Kolbenbolzenaufnahme) sich ergebende Temperaturausdehnung.

@Kawaede

"unten ist die Zylinderbohrung größer für die Montage der Kolben" ist Unsinn. Wenn du dir einmal eine Zylinderbohrmaschine anschaust siehst du sofort dass der Zylinder überall den gleichen Durchmeser hat. Bei deinem 4TX Zylinder sind bestimmt noch die Kolbenringe montiert, da siehst du keinen Spalt, da die Ringe am Zylinder anliegen.

@Kruemel

"Das geschieht dadurch, das die Pleuel eigentlich immer mehr oder weniger Schräg stehen, und so den Kolben seitlich gegen die Zylinderwand pressen" das stimmt so. Der Kolbenbolzen ist immer etwas außermittig gebohrt damit der Kolben immer auf einer Seite am Zylinder zwecks besserer Wärmeabgabe und Laufruhe anliegt.


Gruss
Klaus
--
Ich danke allen, die zur Sache nichts zu sagen hatten und trotzdem geschwiegen haben.

[jos]

Hallo Klaus,


Wenn ich richtig lese/verstehe reicht es neue Kolbenringen zu kaufen? Hatte aber nicht erwartet das die Spalte so grosz ist aber bei ueber 800 Grad macht das richtig Sinn.

"unten ist die Zylinderbohrung größer für die Montage der Kolben" ist nicht ganz Unsinn. Die Zilinder sind dazu unten schraeg ausgelegt was mann auf dem letzten Bild, sei es ein wenig schwer, noch erkennen kann.
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So lange es noch Benzin gibt, fahre ich 3VD.

[Überholi]

so habe ich das noch nicht gesehen - auch nicht ausprobiert.

was mich mehr interessieren würde wieviel hat der Zylinder gelaufen ?

und wie sehen die laufbuchsen aus - insbesondere auf der auslassseite
´s war da Erich
[i]"Ehren-Schwoaba-Biergartler auf Lebenszeit"


--
[f1]Ich kenne keine Furcht, es sei denn, ich bekäme Angst.(Karl Valentin) [/f1]
[f1]Es ist mehr wert, jederzeit die Achtung der Menschen zu haben, als gelegentlich ihre Bewunderung. (Jean Jacques Rousseau) [/f1]

[jos]

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Hier ist ein Messtab am Fuss des Kolbens angeklemmt und wie von Klaus vorhergesagt ist der unten dicker als oben. Es gibt anscheinend sogar einen kleinen Unterschied zwischen den einzeln Ringen. Vielleicht das sich da etwas Oel ansammeln kann fuer extra Schmierung?

Ich habe das Stueck mal gekauft bei Pieter in Friesland (auf der Hollaendische Seite) aber das ist schon Jahren her und weil ich keine Verschleisstellen sah und ich noch wenig davon verstanden habe und er sagte es sei gutes Zeug ihm halt geglaubt und nicht weiter gefragt. Habe dann noch gemuetlich Kaffee mit getrunken und ueber TDM's geplaudert (ueber was sonst?).
Das ganze lag bis heute (leicht geoeld) auf unseren Dachboden. Das Problem mit dem Motor wurde damals ueber Duesennadel und Stoecke geloest. Oder war es eine neue Steuerkette? Jedenfalls brauchte es nicht. Und wer weiss? Vielleicht brauche ich nur neue Kolbenringen in meine 3VD und verschwindet dieser wieder mal nach oben.
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[Klausxx]

Hallo Jos,

das Messverfahren für Zylinder und Kolben ist doch im Handbuch genau beschrieben.

Der Kolben wird nur unten gemessen und senkrecht zum Kolbenbolzen.
Dazu, ob der Kolben oval ist, macht das Handbuch keine Aussage.
Der Zylinder wird an 3 Stellen diagonal gemessen.
Letztendlich ist das max. Verschleißmaß Zylinder-Kolben mit 0,15mm angegeben.
Das gilt eben nur für die vorgeschriebenen Messpunkte.

Dein Bild mit dem Haarlineal längs des Kolbens finde ich beeindruckend, kann aber Normalzustand sein.

Klaus
Pegaso, 4TX

[Kruemel]

Moins!

ich hab mal ne gbrtauchte Kettensäge erworben, die lief soweit noch ganz gut, war aber vorher professionell genutzt worden ...
Hatte auch nett Kompression, ging gut zur Sache .... klackerte nur irgendwie so komisch, son bischen wie Ventileklackern .... was beim Knalltakter aber irgendwie nicht sein konnte ....

Irgendwann ging sie im Standgas einfach aus ... Plopp .... hatte kompression, Zündfunke, alles da - nur lief nicht ...

Durch den Gebrauch hatten sich Kolben und Zylinder weitgehend abgenutzt, schön oval in "Fahrrichtung, also quer zur Kurbelwelle ...
Beide Teile hatten dadurch ziemlich viel Luft in dieser Richtung, quer (also seitlich, in Richtung der Kurbelwellenachse) eher unauffällig ....

Das Klackern war das Kippen des Kolbens aufgrund der von Klaus58 beschriebenen Anordnung der Teile, sowie der von mir beschriebenen Abläufe - durch die schräg verlaufende Pleuelstange erfolgt immer ein seitlicher Druck des Kolbens gegen die Zylinderwand, im Arbeitstakt gegen die hintere, im Kompressionstakt gegen die vordere ...

Sehr schön erkennbar war das dann auch am Grat, der an der Kolbenoberseite an der Vorderkante entstanden war - durch den Druck gegen die Zylinderwand, sowie die Abwärtsbewegung beim Arbeitstakt hatte sich, in Verbindung mit der gekippten Stellung des Kolbens, ein Teil des Aluminiums Richtung Verbrenungsraum verschoben ...

Je größer die ovale Abnutzung, umso größer das Spiel, umso klapperiger die Führung, umso stärker verkippt der Kolben, und umso kleiner die Fläche (praktisch nur noch die Kante), auf der die relativ großen Kräfte wirken
- logisch soweit?

Bei diesem Kolben wurden die Kräfte schließlich, in Verbindung mit weiterem, so groß, das am Kolbenhemd (Unterkante), das zudem noch Öffnungen wegen der Ansau8gsteuerung hatte, die gesamte untere hintere Kante (Gegen"pol" zur vorderen oberen Kante) wegbrach, und damit die Einlassteuerung versagte
- Plopp!

Wenn ich Jos` Kolben so sehe, gerade die gewölbte Kontur, würde ich eine ähnliche Geschichte darin sehen - evtl. Zylinder gehont, dann "Originalkolben" in Originalgröße verbaut - warum auch immer - Kolbenringe dichten (soweit genügend), Moped läuft ...

Rest siehe wie bei meiner Kettensäge ...


Grüßle

Reinhard
--
Don`t panic, it`s mechanic!

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[jos]

Leider muss ich sagen das beim Nachmessen die Kolben und Zilinder so gut wie rund sind. Die Lichtspalte wird letztendlich nur durch den groeszeren Fusz am Kolben abgedeckt. Oval ist da nichts. Auf dem Bild mit der Messstab ist deutlich zu sehen das der Spalt erst schraeg und dann gerade lauft. Beim Abnutzen wuerde dieser in der ganze Bereich schraeg laufen. Und wie der dritte duennere Ring am Kolben, der um etwas tiefer liegt als die Nachbaren, jemals die Zilinderwand beruehrt haben soll?
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[Kruemel]

Moins Jos!


um hier mal Bewegung reinzubringen - was hast Du mit den Teilen vor?
verbauen, nehme ich an?

Da alleine die Zylinderkopfdichtung + Fußdichtung in D- Land bald ca 100,- Eu kostet, würd ich da nicht experimentieren ....

Daher weitergehend - sind Verschleisspuren sichtbar?

am Zylinder wäre das das Fehlen von Spuren vom Honen, bzw Aufbohren des Zylinders,
am Kolben wären das die Riefen vom Drehen am Umfang?

Aber auch das kann nicht gewährleisten, das die Teile laufen oder so zueinander passen.

Als ich bei meiner damals (ca 4 Jahre her) Kolben und Zylinder überholt habe, war das zulässige Spiel zwischen Kolben und Zylinder bei ca 5 - 8 1/100 mm (0,5 bis ,8 1/10 mm) .... Verschleissgrenze lag glaub ich bei 12 bi1 15 1/100 mm (1,2 bis 1,5 1/10mm) ....

Das deckt sich mit Kawaedes Werten

Weiterhin wollte der Zylinderschleifer erst die neuen Kolben, bevor er mit der arbeit anfing, da die Kolben aus der Produktin heraus Toleranzen aufweisen, und er die Maße haben wollte, um die Zylinder passgenau zum jeweiligen Kolben schleifen zu können.
Ich denke, das sagt alles.

Die von Dir gemessenen Spielmaße sind weit ausserhalb jeder Toleranz - das geht Richtung 1/2 Millimeter, das geht an der Stelle überhaupt nicht!
Die Toleranz passt zum Törchen im Gartenzaun (nein, nicht wirklich, da ists schon wieder viel zu eng!), aber nicht in diesen Einsatzbereich!

Die von Dir gemessenen Werte sind quasi das Neumaß am Zylinder, laut Haynes passt das ... )89,500 bis 89,505 mm), die anderen Werte sind schon genannt.
Frage - hast Du ein passendes Messinstrument?
den Namen hab ich nicht parat, aber sowas sieht aus wie eine Mikrometerschraube, mit zwei oder drei Messspitzen, die seitlich herausragen .... Man missten den Zylinder damit eben auf verschiedenen Höhen, da auch der Verschleiss unterschiedlich je nach Höhe ist ...
Im unteren und oberen Bereich, wo eben der Kolben quasi nicht, bzw kraftlos läuft, passiert eben nichts.
Alle anderen Messungen sind wertlos. Lass das also gegebenenfalls mal bei einer Zylinderschleiferei nachmessen!

Nun gäbe es noch eine Möglichkeit

Aluminium ist eine Legierung mit interessanten Eigenschaften.
Es gibt beispielsweise kalthärtendes Aluminum, das erst mit der Zeit härter wird.
Es gab über die letzten Jahrzehnte immer mal wieder bei den verschiedensten Marken und Teileherstellern Probleme mit einem Schrumpfen der Kolben, das durch diese langsam ablaufenden Vorgänge, auch bei benutzten Motoren, zustande kam.

Ich würde an Deiner Stelle erstmal den Zylinder mit Profiwerkzeug prüfen lassen, falls Du das nicht zu Verfügung hast, und damit geübt umgehen kannst.
Wenn der Zylinder ok ist (dann wäre er quasi neuwertig! müsste man auch am Äusseren sehen können?), dann würd ich mir evtl. neue Kolben (und Rine) kaufen, die sollten dann passen.

Die Teile, so wie sie sind, zu verbauen - ist einfach Geld- und Zeitverschwendung....

liebe Grüße


Reinhard
--
Don`t panic, it`s mechanic!

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