15 Zähne Ritzel an 4TX

[Webster8]

Verbessertes Anfahren (kein Rennstart!) war mein Ziel, ist auch geglückt.
Ob das jetzt so schneller oder langsamer beschleunigt => ist mir egal...
Auch v_max ist komplett unwichtig.
Das Herumgegurke (Stop & Go) in der Stadt ist jetzt einfach ein bisserl leichter machbar.
Man kann auch die Übersetzung im ersten Gang modifizieren, da aber dieser Aufwand etwas
größer scheint als ein kleineres Ritzel zu montieren war die Wahl leicht...

Noch ein kleines Tabellchen zum besseren Verständnis:

Folie1.JPG

[dsp]

@Tenereman, du brauchst wirklich beim Antritt um 6,7% mehr Drehmoment,
als der 1 Gang eines 80PS-Zweizylinders mit 850 ccm liefern kann?
Dann hast du entweder eine Wheely-Bar montiert, die den Überschlag nach hinten verhindert
oder dein Motor ist ganz schlimm brustkrank.

Wegfahren oder gaaaanz langsam fahren ist mit der Tenere vergleichsweise sehr einfach,
weil der Motor auch mit 2000 U/min schön rund fahrbar ist - die Kupplung hat fast nichts zu tun.
Selbst WENN das ein Problem WÄRE,
dann hilft eine Verlagerung der problematischen Geschwindigkeitsgrenze von 9,53 auf 8,94 km/h?
Die 0,57 km/h weniger ändern da doch auch praktisch nix mehr!

@Steindesigner ein Loch im Drehmomentverlauf ist mir bei meiner BJ 2001 nicht aufgefallen,
bloß die unerträgliche Ruckelei beim Lastwechsel (ich hoffe inständig auf die neuen Ruckdämpfer!)
und die zähe Gasannnahme in den unteren Gängen - meinst du DAS mit "Loch"?
Letzteres hat sich ja durch den sensationellen 5min-Tipp hier aus dem Forum restlos planieren lassen!
(Gut ich hab auch noch den Airbox-Deckel weggelassen - vielleicht hilft ja das auch?)

NATÜRLICH selbst geschrieben und auch selbst gezeichnet:
Ich bin Ingenieur und muss auch die Beschreibungen für unsere Entwicklungen schreiben!

[Steindesigner]

@Steindesigner ein Loch im Drehmomentverlauf ist mir bei meiner BJ 2001 nicht aufgefallen,

Ne, ne, ich schrieb über die Übersetzung des Getriebes, da ist zwischen 1ten und 2ten ein "Loch" das man durch eine gute Drehmomentkurve etwas überspielen kann damit der Zweite Gang besser "unten heraus" zieht.

....vielleicht ist bei der 4TX das Getriebe besser übersetzt als bei meiner 3VD aber im allgemeinen ist der Erste ja nur zum Anfahren gedacht.

PS. zum Ruckeln sei noch gesagt das neben den Ruckdämpfern auch ein penibeles einstellen des Gaszuges gegen null hilft, auch das Kettenspiel muss passen.

[Tenereman]

Ich klink mich hier aus, ich habe geschrieben um zu helfen und nicht um mich zu rechtfertigen. Bin im Urlaub und hab auf sowas keine Lust

Viele Grüße aus Cap d'Agde/Südfrankreich

[dsp]

@Steindesigner,
durch kürzere Übersetzung änderst du nicht den Drehmomentverlauf,
sondern verschiebst die Kurve mitsamt dem "Loch" marginal nach unten,
egal ob das Loch im Dremomentverlauf ist oder zwischen 1. und 2. gähnt.

@Tenereman, sorry, wenn ich dich vergrämt habe,
aber die Argumentation sollte doch faktenbasiert sein, oder?

Habt ihr bei eurer 4TX schon die Drossel der ersten drei Gängen entfernt?
DAS ändert den "Antritt" ENORM und vor allem auch mess- und nachvollziehbar
und den Urlaub macht´s auch schöner!

[Tenereman]

Solange es unter Wirkleistung läuft und nicht Blindleistung, geht es noch.
Aber man kann alles totargumentieren oder theoretisch Betrachten oder einfach machen und genießen, der eine teilt sein Wissen noch, der andere nicht.
Weitere Diskussionspunkte wären:
Federbein, R1 Bremsen, Sitzbank, Gabelöl, Luftfiltertyp, Benzinpumpe und Startverhalten mit anschieben.. .kann man alles machen, muss man aber nicht...Jedem das seine.

Zum Kabel:
Ich hab ne 3VD, da gibt's das Kabel nicht.

Zum Ritzel, man kann auch 14 Zähne probieren...der Versuch kostet 15 Euro...

[Webster8]

@ Tenereman: danke - wenige Sätze die es genau treffen.
Ein 14er ist die nächste Evolutionsstufe, und damit die Kette nicht
unmotiviert zu lange ist hinten ein 45er.
Ein bisserl Spielen macht doch Spaß!
Grüße, Harry

[dsp]

Hey ... SPIELEN und Spaß ist selbstverständlich in Ordnung
und wer will, soll seine TDM mit rosa Plüsch beschichten oder Bommel dranhängen,
aber das darf er nicht als effektive Verbesserung ala "mehr Antritt" verkaufen:
Der Antritt mit dem 15er ist im ersten Gang besser, aber nur bis man in den 2. schalten muss.
Jetzt ist aber die längere Übersetzung besser, wo man bei dieser Geschwindigkeit noch den 1. Gang fahren kann
usw. usw. - bitte oben nochmal durchlesen!

Das nach physikalischen Grundsätzen zu bewerten, ist doch kein "totargumentieren*":
Wem das zu theoretisch ist, der möge sich bitte vor Augen führen,
dass die Motorräder - und zwar auch und besonders die hochemotionalisierenden! -
eben auf Basis solcher nachvollziehbarer Fakten konstruiert und entwickelt wurden/werden.
(Dass das dann hintennach wie z.B. die 4TX kastriert wird, steht auf einem anderen Blatt.)

*) Das ist wie das "kaputtrechnen": Die Wirklichkeit kann oft sooo gemein sein!

[flory]

[Beichtvater]

Habt ihr bei eurer 4TX schon die Drossel der ersten drei Gängen entfernt?

Nur mal so am Rande: Dieser weiße Draht wirkt nur auf den 2. und 3. Gang.
spürst du das auch im erste Gang, fühlst du Dinge, die Dir zwar gefallen, nicht aber faktenbasiert sind
SCNR

[Steindesigner]

@Steindesigner,
durch kürzere Übersetzung änderst du nicht den Drehmomentverlauf,
sondern verschiebst die Kurve mitsamt dem "Loch" marginal nach unten,
egal ob das Loch im Dremomentverlauf ist oder zwischen 1. und 2. gähnt.

So ein Quatsch, lies meinen Post noch ein mal und dann geh Mopped fahren.

[dsp]

Nur mal so am Rande: Dieser weiße Draht wirkt nur auf den 2. und 3. Gang.
spürst du das auch im erste Gang, fühlst du Dinge, die Dir zwar gefallen, nicht aber faktenbasiert sind

Da hast du sicher recht
- die damaligen Zulassungsmessungen wurden ja auch nur im 2 und 3. Ganz durchgeführt -
aber im ersten Gang reicht doch die Leistung bzw. das Drehmoment allemal.
Wenn das Moped aber NACH dem Raufschalten in den 2. nicht ordentlich zieht,
dann mag das durchaus an der "weiße-Draht-Drosselung" liegen
und das verbessert die kürzere Übersetzung nicht, denn damit muss man noch früher hochschalten.

@Steindesigner, ich hab deinen post durchaus gelesen:

Ne, ne, ich schrieb über die Übersetzung des Getriebes, da ist zwischen 1ten und 2ten ein "Loch" das man durch eine gute Drehmomentkurve etwas überspielen kann damit der Zweite Gang besser "unten heraus" zieht.

Diese Drehmomentkurve kann man durch die kürzere Übersetzung NICHT besser machen,
obwohl der 2. Gang damit um 0,8 km/h langsamer fahrbar ist.
Ob vielleicht ist bei der 4TX das Getriebe besser übersetzt als ist als bei deiner 3VD, kann ich nicht sagen,
ist aber auch in DIESEM Thread nicht das Thema - da geht´s um:
15 Zähne Ritzel an 4TX

[Steindesigner]

Hier mal eine Antwort für Ingeneure:
Wenn ich in einer engen Kurve im 2ten Gang fahre und habe im Scheitelpunkt der Kurve ein niedriges Drehzahlniveau muß ich entweder zurückschalten oder schaffe es im 2ten ums Eck weil der Motor unten herum besser geht und ich kann rausbeschleunigen.

Das sieht man aber in keiner noch so schönen Tabelle sondern das muß das "erfahren"

Auch wenn du das jetzt wieder theoretisch wiederlegst bleibt es trotzdem so.

[Tenereman]

Das ist gut DSP:

Dann können ja Webster und ich den Thread aufmachen 14 Zähne an TDM. Denn das ist ein anderer Thread...
PS: Das war Ironisch.

Beichtvater, ich stimme dir absolut zu, der erste Gang ist furchtbar in der Kurve. Im schlimmstenfall setzt man noch auf....

Aber mal im Ernst, ich richte mir für nächstes Jahr einen Radsatz mit Stollen und dann gibt's noch ne kurze Übersetzung für Schotterstrassen, Anreise erfolgt dann mit Auto und Anhänger wobei wir dann auch das Auto mit Hänger als Versorgungsfahrzeug sehen...

[dsp]

Hier mal eine Antwort für Steindesigner:

Wenn ich in einer engen Kurve im 2ten Gang fahre und habe im Scheitelpunkt der Kurve ein niedriges Drehzahlniveau muß ich entweder zurückschalten oder schaffe es im 2ten ums Eck weil der Motor unten herum besser geht und ich kann rausbeschleunigen.

Dann bist du schlicht mit dem falschen Gang in die Kurve reingefahren
und diesen Fehler kannst du nach Herzenslust mit JEDER Übersetzung machen:
Die nächste Kurve ist ein ganz kleines Bisschen enger und dann reicht auch die um 0,8 km/h kürzere 2. nicht!
Verhindern kannst du das nur, indem du deine TDM auf ein stufenloses Getriebe umbaust.

P.S.: Diese Überlegungen gelten NICHT NUR für die 4TX, sondern für jedes Fahrzeug mit Schaltgetriebe.)
Für REINEN Geländebetrieb, wo man u.U. mit Schrittgeschwindigkeit irgendwo raufkraxeln muss,
ist eine kurze Übersetzung selbstverständlich sinnvoll.
Meine Beta XTrainer 300 ist ja auch nicht auf Top-Speed übersetzt:
Die soll aber auch dort noch rauffahren, wo man auf allen Vieren nicht mehr raufkommt!

[flory]

Dann bist du schlicht mit dem falschen Gang in die Kurve reingefahren
und diesen Fehler kannst du nach Herzenslust mit JEDER Übersetzung machen

genau, Friedhelm, lern endlich mal die Kurven im richtigen Gang anzufahren


@dsp

[Steindesigner]

Jürgen,
jetzt hau doch nicht auch du noch in die Kerbe hinein.

Jeder Nichtingeneur weiß doch schon das ich nicht fahren kann, hat doch jeder hier schon Jahrzehnte lang mitbekommen.

Herr Ingeneur, bitte erläutern sie mir bitte in welchem Gang ich in die Kurve einfahren muß und reicht dafür meine Originalübersetzung oder muß ich da etwas ändern. Ich fahre auch erst seit kurzem (1994)mein TDM (3VD)und kenne mich da nicht so recht aus.
Hoffendlich können sie mir da gute Tipps geben, ich habe nämlich die Befürchtung ohne ihr Allwissen noch einmal auf einer Rennstrecke überholt zu werden.

Selbst meine Schrauberkumpels aus dem GP-Rennsport konnten mir nicht so recht weiterhelfen und jetzt macht mich auch noch der Flory hier fertig.

[Beichtvater]

dsp, in Deiner Überlegung und den Grafiken ist ein großer Denkfehler:
Keiner fährt grundsätzlich immer mit dem höchstmöglichen Drehmoment durch die Gegend, die Kurven usw, daher ist die Ausgangslage Deiner Überlegung falsch.
Wenn das Ritzel einen Zahn kleiner ist, ist für den gesamten Drehzahlbereich die Geschwindigkeit im Bezug zur Drehzahl und das damit zusammenhängende Drehmoment zwar verschoben aber auch ein wenig höher. Da man grundsätzlich nur einen Teil der Leistung / des Drehmoments abruft, ist dies als Maß in der Drehmomentkurve anzunehmen. Das bedeutet, dass Dir über einen größeren Bereich dieses (Teil-) Drehmoment zur Verfügung steht. Nur darum geht es.
Also gehe bei Deinem Diagramm hin und setze das abgerufene Drehmoment bei - ich sage der Einfachheit halber mal - 50% an. Dann versetze die Drehzahlkurve entsprechend der Ritzeländerung und schaue, über welchen Bereich mir dieses abgerufene Drehmoment im Vergleich zum Original zur Verfügung steht. Weiter kommt noch dazu, dass ein leicht höher drehender Motor entsprechende Stabilisierungskraft auf das gesamte Mopped ausübt.
Auch das gibt Kurvenstabilität, gepaart mit einem höheren Drehzahlbereich, mit dem gewünschten abrufbaren Drehmoment ist das definitiv eine Verbesserung.

Btw: Was den kleinen weißen Draht angeht - längst nicht alle 4TX-Treiber spürten das mehr an Drehmoment und Leistung im 2./3. Gang, also ist auch das zu hinterfragen, wenn du das höhere Max-Drehmoment als so irrelevant darstellst. Dann kann man ja auch besser einen Gang tiefer fahren und die Draht-Frickelei ist obsolet.
Merkst du was?

[Steindesigner]

Merkst du was?

Ich denke nein.

[Tenereman]

Ich hole mal:

IMG_20210624_141438.jpg

Bon Appétit

[dsp]

Herr Ingeneur, bitte erläutern sie mir bitte in welchem Gang ich in die Kurve einfahren muß und reicht dafür meine Originalübersetzung oder muß ich da etwas ändern.

Sehr geehrter Hr. Steinmetz,
Sie sollten mit dem Gang in die Kurve hineinfahren,
mit dem Sie in der Kurve NICHT herunterschalten müssen
und das ist mit der Serienübersetzung GENAUSO möglich wie mit einer kürzeren.

@Beichtvater,
ich bin durchaus dankbar, wenn ich auf Fehler in meinen Überlegungen hingewiesen werden,
aber in den konkreten ist KEIN Fehler:

Keiner fährt grundsätzlich immer mit dem höchstmöglichen Drehmoment durch die Gegend, die Kurven usw, ...

... und wenn dann das Drehmoment nicht reicht, muss man einfach nur rechts am Lenker ein bisschen weiter drehen.

Wenn das Ritzel einen Zahn kleiner ist, ist für den gesamten Drehzahlbereich die Geschwindigkeit im Bezug zur Drehzahl und das damit zusammenhängende Drehmoment zwar verschoben aber auch ein wenig höher.

Allerdings ist der Drehzahlbereich auch bei niedrigerer Geschwindigkeit zu Ende und man muss in den 3. hochschalten,
während man mit der längeren Übersetzung noch immer den 2. Gang mit bessere Beschleunigung eingelegt hat.
Wenn du meinen allerersten post in diesem Thema durchliest, wirst du sehen,
dass das beim Beschleunigen ist das ein dauerndes Hin und Her ist:
Mal ist die kürzere Übersetzung besser mal die lange und dann wieder die kürzere und dann wieder die lange - siehe mein 3. Bild.
Eben dort hab ich auch die Drehzahlkurve entsprechend der Ritzeländerung versetzt.

Es steht eben NICHT über einen größeren Bereich dieses (Teil-) Drehmoment zur Verfügung. (Wenn ihr wollt, rechne ich euch das vor!)
Wenn du bei meinem Diagramm das abgerufene Drehmoment bei - ich sage der Einfachheit halber mal - 50% sehen willst,
dann musst du nur die vertikale Achse anders skalieren:
Damit sind ALLE Kurven - auch die Zugkraftkennlinie! - an die neuen Vorgaben angepasst!

Andere Argumentation:
Wäre die kürzere Übersetzung so ein Vorteil,
warum fahrt ihr dann nicht einfach mit einem niedrigeren Gang?*
(Das gilt natürlich nicht für den 1. Gang, aber ist euch der WIRKLICH zu lang?)

*) Das ist natürlich nur eine Scherzfrage ala "reductio ad absurdum".

[Beichtvater]

ich bin durchaus dankbar, wenn ich auf Fehler in meinen Überlegungen hingewiesen werden,
aber in den konkreten ist KEIN Fehler:

Keiner fährt grundsätzlich immer mit dem höchstmöglichen Drehmoment durch die Gegend, die Kurven usw, ...

... und wenn dann das Drehmoment nicht reicht, muss man einfach nur rechts am Lenker ein bisschen weiter drehen.

Das mit dem Gashahn geht aber nur, wenn der entsprechende Gang diese Reserven noch ausweist. Damit kann ich auch nur abrufen, was abrufbar ist.

Wenn das Ritzel einen Zahn kleiner ist, ist für den gesamten Drehzahlbereich die Geschwindigkeit im Bezug zur Drehzahl und das damit zusammenhängende Drehmoment zwar verschoben aber auch ein wenig höher.

Allerdings ist der Drehzahlbereich auch bei niedrigerer Geschwindigkeit zu Ende und man muss in den 3. hochschalten,
während man mit der längeren Übersetzung noch immer den 2. Gang mit bessere Beschleunigung eingelegt hat.

Du wechselst in der Kurve den Gang? Interessanter Fahrstil.

Es steht eben NICHT über einen größeren Bereich dieses (Teil-) Drehmoment zur Verfügung. (Wenn ihr wollt, rechne ich euch das vor!)
Wenn du bei meinem Diagramm das abgerufene Drehmoment bei - ich sage der Einfachheit halber mal - 50% sehen willst,
dann musst du nur die vertikale Achse anders skalieren:
Damit sind ALLE Kurven - auch die Zugkraftkennlinie! - an die neuen Vorgaben angepasst!

Falsch verstanden: Es geht nicht um ein statisch abgerufenes Drehmoment, es geht um das gewünschte Drehmoment, das durchaus über einen weiteren Bereich zur Verfügung steht.
Dazu musst du einfach nur die braune Kurve senken und feststellen, dass ein weit größerer Bereich der Gänge nun mit dem gewünschten Drehmoment nutzbar ist. Eine stumpf andere Skalierung ist was gänzlich anderes nämlich was statisches...
Die max. Drehmomentkurven der einzelnen Gänge bleiben, wie in Deinem Diagramm, das gewünschte Drehmoment aber wird nun durch die braune Kurve dargestellt, diese senke einfach entsprechend herab und Du bist am Ziel: Ein breiterer Bereich der erreichbaren Geschwindigkeit ist durch das gewünschte Drehmoment abgedeckt...

[dsp]

Beim Beschleunigen (und davon reden wir hier, denn für gleichmäßige Geschwindigkeit muss man nichts ändern)
geht es nicht um ein statisch abgerufenes Drehmoment, es geht um das gewünschte Drehmoment, das durch aus über einen weiteren Bereich zur Verfügung steht.
So ist es und die Weite des Bereiches ist umso größer, je länger die Übersetzung ist;
Vergleich doch mal, welchen Geschwindigkeitsbereich du mit dem ersten Gang abdecken kannst und welchen mit dem letzten!

Dazu musst du einfach nur die braune Kurve senken und feststellen, dass ein weit größerer Bereich der Gänge nun mit dem gewünschten Drehmoment nutzbar ist.

Nein:
Wenn man annimmt, dass der Motor von 2000 bis 8000 U/min benutzbar ist
und kann man den 1. Gang mit der Serienübersetzung 43/16 (laut Tabelle von Webster8) 19,06 bis 76,24 km/h fahren,
das ist ein Bereich von 57,18 km/h
und mit der kürzeren 43/15 - wenig überraschend - von 17,88 bis 71,52 km/h,
das ist ein Bereich von "nur" 53,64 km/h.*
Der Unterschied ist nicht groß, aber offensichtlich ist der Bereich mit der längeren Übersetzung GRÖSSER als mit der kürzeren.

*) Wenig verwunderlich ist der nutzbare Bereich um das Verhältnis der Zähnezahlen (hier 15/16) kleiner.

[Beichtvater]

Beim Beschleunigen (und davon reden wir hier, denn für gleichmäßige Geschwindigkeit muss man nichts ändern)
...
und kann man den 1. Gang mit der Serienübersetzung 43/16 (laut Tabelle von Webster8) 19,06 bis 76,24 km/h fahren,
das ist ein Bereich von 57,18 km/h
und mit der kürzeren 43/15 - wenig überraschend - von 17,88 bis 71,52 km/h,
das ist ein Bereich von "nur" 53,64 km/h.*
Der Unterschied ist nicht groß, aber offensichtlich ist der Bereich mit der längeren Übersetzung GRÖSSER als mit der kürzeren.

Wieso redest Du oben von der Beschleunigung und unten nur noch von einer Geschwindigkeit?
Auch ist mir neu, dass ich in die Kurve hinein und aus der Kurve heraus eine fixe Geschwindigkeit habe. Also zieht Deine Überlegung hier nicht.
Ich habe in jedem Gang bei etwas geringerer Motordrehzahl ein höheres Drehmoment, als mit der Originalübersetzung.

Und noch einmal: Zeichne diese Diagramme separat
1x mit Original-Übersetzung und
1x mit verkürzter Übersetzung,
dann senke die braue Kurve beide Male ein identisches Stück ab und schaue, bei welcher Kurve ich länger in dem gesenkten Drehmomentband bin, die sich überlagernden Bereiche zählen! Das ist der Bereich der normal abgerufenen Beschleunigung.

[Steindesigner]

Sehr geehrter Hr. Steinmetz,
Sie sollten mit dem Gang in die Kurve hineinfahren,
mit dem Sie in der Kurve NICHT herunterschalten müssen

Das ist mir zu kompliziert, woher weiß ich denn welchen Gang ich in der Kurve fahren soll die ich vorher nicht kenne?