Klaus sein Moped

[100wasser]

....saubre Lösung.

Von den Ritzeln die ich hier so liegen hab hat aber keines Löcher mit Gewinde.
Und selber machen geht nicht .....Ritzelstahl ist schon Sau hart.

Wozu der Hersteller wohl die Gewinde in das Ritzel gemacht hat ?
....nicht das die Löcher am Ende noch genau dafür vorgesehen sind .....und Klaus war nur der erste der es erkannt hat )



Gruß
Franz


[ img ]
[f1](Beer Drinker and Hell Raiser )[/f1]


--
[red][f1]"Treibt die Kühe nach Süden" (John Wayne)[/f1][/red]

[Red]

ich hatte auch früher nur ritzel ohne diese gewinde.
das welches ich jetzt drauf habe, hat diese aber auch.

ziemlich sicher hat es weitere mopeds mit identischen ritzeln. die diese gewinde zur sicherung nutzen.

ev. mal bei esjot od. jt nachsehen, u. recherchieren...wie es da gemacht wird.
--
gruß
[red]red[/red]

Sebastian, ich liebe dich...
How I wish, how I wish you where here...

[shahn_de]

Moin !
Meine Erfahrung zu der Schraubtechnik ist, dass das Thema von mehr Einflussfaktoren abhängt als grad hier beschreiben.

- die Flächenpressung der Partner
- das Setzverhalten der Partner und damit verbundenen Drehmomentabfall
- die Oberflächen ! Damit die Reibwerte der Materialien
- Schmierstoff dazwischen hat nun auch extreme Auswirkungen
- Lastfall der Schraubverbindung

Wie schon beschrieben ist der Drehmomentabfall der Schraubpartner am Gewinde unter dem Lastfall des Ritzels verantwortlich.

3VD hat weniger Gewindegänge als 4TX, damit ganz andere Flächenpressungen an der Gewindeflanke, respektive zum übertragenen Drehmoment.

Beispiel:

Nimmst du (RETHORISCH DU) jetzt eine Schraubverbindung mit Federscheibe, somit setzt du dein zulässiges Drehmoment an der Schraube (Gewinde) an.

Um die Federscheibe zu drücken, setzt du schon das Drehmoment teilw. um.
Erst dann verspannst du deine Schraubpartner mit dem Restdrehmoment und wunderst dich, dass die Schraube nachher lose ist (weil am Ziel ja nie das erforderl. Drehmoment mit seinen Eigenschaften angekommen ist.)

So, nun veränderst du an der Ritzelmutter die Auflagefläche um das Doppelte, haste geschrieben.
Und die Reibpartner Blech/Ritzelmutter sind nun Ritzel/Ritzelmutter.
Damit sind deine Ausgangsgegebenheiten eigentlich völlig andere als vorher.

Ich würde jetzt nicht unterschreiben ob du so die bessere Basis der Ritzelfixierung hast.

Denn das erforderliche Drehmoment um das Ritzel FEST auf die Welle zu bekommen wirkt ganz anders als vorher.

Du tust gut daran die Baugruppe "formschlüssig" besser zu sichern als mit 0,8mm Blech.

Aber ist das Ritzel wirklich so fest, wie es sein soll? (in Bezug auf kleine Relativbewegungen auf der Welle?
Kann man das ohne Berechnung so sagen?
Weil: Zulässiges Drehmoment an den Gewindeflanken über die Reibpartner und ihrer Reibflache als Resultierende Achsialkraft für die Klemmung des Ritzels...

Mein Faktor Unsicherheit wäre da nach wie vor groß.
( Zeigt doch die 3VD Verbindung "Serie", wie KNAPP die japanischen Ingenieure dieses Ritzel berechnet haben.
Was haben die bei der 4TX gemacht?
Den Faktor Sicherheit erhöht, mehr nicht.
Aber ausreichend anscheinend...(ich wird aber trotzdem mal gucken ! )

Ich meine nur...nicht, dass Dein Ritzel sich nun trotzdem mit dem Keilwellenprofil in die
Welle einarbeiten kann...



Schöne Grüße vom Stefan aus OS !!

[klaus58]

Moin moin,

das ist auch mein erstes Ritzel mit Gewindebohrungen. Ist eigentlich für die SR500, 530'er Kette.
Als ich die Gewinde sah bin ich erst auf die Idee gekommen. Die Mutter ist auch von der 4TX/TRX, die hat mehr Gewindegänge.
Die Ideen von Rheinhard, ein 6-kant Sicherungsblech mit Langlöcher geht wahrscheinlich nicht weil der Lochabstand der Gewinde dafür größer seion müßte. Wenn aber der die Ritzelmutter keine gute Position ergibt könnte man auch mit einem angeschraubten Keil ein lösen der Mutter verhindern. Andererseits, auf dem Keilnutenstück der Getriebeabgangswelle gibt es wohl genügend mögliche Positionen.

Heute Abend werde ich mal noch Bilder vom Sicherungsblech einstell, da sieht man genau wie sich die Mutter mit dem dünneren Bund in das Sicherungsblech eingearbeitet und Material verdrängt hat. Und der unvermeidbare Flugrost gibt dann den Rest. Wenn der Anpressdruck vom Ritzel fehlt ist die Zerstörung von Ritzel und Welle unausweichlich.

Optional könnte man bestimmt auch die abgedrehte Ritzelmutter mit Sicherungsblech fahren da mehr Auflagefläche am Sicherungsblech sich nicht so schnell einarbeiten kann. Müßte man mal einer testen.


Gruss
Klaus
--
Ich danke allen, die zur Sache nichts zu sagen hatten und trotzdem geschwiegen haben.

[klaus58]

shahn_de schrieb:
>
> Ich meine nur...nicht, dass Dein Ritzel sich nun trotzdem mit dem
> Keilwellenprofil in die
> Welle einarbeiten kann...
>
Hallo Stefan,

da hast du vollkommen Recht! Es geht mir nur darum eine Schwachstelle dieser Konstruktion zu beseitigen, das Sicherungsblech. Ich werde es im Auge behalten.


Gruss
Klaus
--
Ich danke allen, die zur Sache nichts zu sagen hatten und trotzdem geschwiegen haben.

[Red]

shahn_de schrieb:
> Moin !

> Beispiel:
>
> Nimmst du (RETHORISCH DU) jetzt eine Schraubverbindung mit
> Federscheibe, somit setzt du dein zulässiges Drehmoment an der
> Schraube (Gewinde) an.
>
> Um die Federscheibe zu drücken, setzt du schon das Drehmoment teilw.
> um.
> Erst dann verspannst du deine Schraubpartner mit dem Restdrehmoment
> und wunderst dich, dass die Schraube nachher lose ist (weil am Ziel
> ja nie das erforderl. Drehmoment mit seinen Eigenschaften angekommen
> ist.)

bist du dir da sicher, oder verstehe ich dich da nur falsch.

nehmen wir eine 6er schraube, u. ein drehmoment von 10nm an.
diese schraube ich in ein gewinde mit eben diesem drehmoment. dann liegt der schraubenkopf genau mit dieser kraft am werkstück an.
lege ich jetzt eine federscheibe zwischen schraube und werkstück, u. lege wieder 10nm an, so nimmt die federscheibe (angenommene) 5nm auf um sich zusammenzudrücken, u. am werkstück selbst bleiben für die pressung nur die restlichen 5nm über?


--
gruß
[red]red[/red]

Sebastian, ich liebe dich...
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[Radnor]

sorry für die vielleicht blöde Nachfrage aber was genau ist denn das Problem mit dem Ritzel bei der TDM?

[100wasser]

Radnor schrieb:
> sorry für die vielleicht blöde Nachfrage aber was genau ist denn das
> Problem mit dem Ritzel bei der TDM?

Das Ritzel kann sich von allein lösen.


shahn_de schrieb:


>
> Um die Federscheibe zu drücken, setzt du schon das Drehmoment teilw.
> um.


Das glaube ich nicht. :smokin:
Die Federscheibe drückt nicht nur gegen die Schraube sondern auf auf das Ritzel.
Der Anpressdruck vom Schraubenkopf und die Verspannung in den Gewindegängen ändert sich nicht.

Die Federscheibe verteilt den Anpressdruck nur auf die letzten zwei schraubenumdrehungen um zu verhindern das sich die Schraube mit einer minimalen Bewegung lösen kann .


Gruß
Franz


[ img ]
[f1](Beer Drinker and Hell Raiser )[/f1]


--
[red][f1]"Treibt die Kühe nach Süden" (John Wayne)[/f1][/red]

[Radnor]

100wasser schrieb:
> Radnor schrieb:
> > sorry für die vielleicht blöde Nachfrage aber was genau ist denn das
> > Problem mit dem Ritzel bei der TDM?
>
> Das Ritzel kann sich von allein lösen.

mal ganz naiv: spricht etwas gegen eine Sicherung mit Loctite?

[Volkmar_TDM]

Radnor schrieb:
> 100wasser schrieb:
> > Radnor schrieb:
> > > sorry für die vielleicht blöde Nachfrage aber was genau ist denn das
> > > Problem mit dem Ritzel bei der TDM?
> >
> > Das Ritzel kann sich von allein lösen.
>
> mal ganz naiv: spricht etwas gegen eine Sicherung mit Loctite?

Ganz naiv geantwortet, quasi von Laie zu Laie: Loctite wird den dort auftretenden Belastungen nicht standhalten....

BTW: Die Ritzel anderer Moppeds sind ebenfalls entsprechend gesichert...Es ist also kein TDM - Problem




Volkmar
--
*TDM - die bessere Transalp*

[Red]

100wasser schrieb:

> Das glaube ich nicht. :smokin:
> Die Federscheibe drückt nicht nur gegen die Schraube sondern auf auf das Ritzel.
> Der Anpressdruck vom Schraubenkopf und die Verspannung in den Gewindegängen ändert sich nicht.
>
> Die Federscheibe verteilt den Anpressdruck nur auf die letzten zwei schraubenumdrehungen um zu
> verhindern das sich die Schraube mit einer minimalen Bewegung lösen kann .

gar nicht so einfach....

logisch ist das eine nicht verformbare u- scheibe den druck zunächst 1zu1 aufs werkstück weitergibt.
wenn sie sich mit der zeit verformt (in dem fall dünner wird), lässt natürlich der druck nach.
so zb. eben auch bei dem eingearbeiteten sicherungsblech, wie von klaus58 beschrieben.
darüber könnten sich dann schraubverbindungen lösen.

nehmen wir z.b ein kugelspiel.
drückt man mit 1kg gegen die erste stahlkugel, kann man an der letzten kugel hinten das kg messen.
ersetzen wir die kugeln durch knetmasse ;D , od. gummibälle ;D, was kommt dann hinten an?
--
gruß
[red]red[/red]

Sebastian, ich liebe dich...
How I wish, how I wish you where here...

[Radnor]

Volkmar_TDM schrieb:
> Ganz naiv geantwortet, quasi von Laie zu Laie: Loctite wird den dort auftretenden Belastungen nicht
> standhalten....

das kommt auf das Loctite an. Bei den Transalp und Africa Twin gibt es das Problem, dass die Verzahnung auf den Getriebeausgangswellen zerstört werden. Die Gründe dafür sind die schwimmende Montage des Ritzels, mangelnde Passung mancher Ritzel und vor Allem einige zu harte Ritzelverzahnungen einiger Hersteller. In wie weit die Problematik auf die TDM zu übertragen ist weiß ich nicht.

Auf jeden Fall gibt es zahlreiche Erfolge mit Loctite Verklebungen bei fast runder Getriebeausgangswelle mit Loctite 660, siehe hier: klick

vielleicht kann man das bei der TDM ähnlich machen?

[Dieter67]

Das Kleben vom Ritzel werde ich dem Französischem TDMforum weiterleiten ;-p DANKE

[100wasser]

Radnor schrieb:

>
> mal ganz naiv: spricht etwas gegen eine Sicherung mit Loctite?

Einigen Leuten ist das sicher nicht fremd.
Ich würde es aber nicht machen. Das lösen der Ritzelmutter ist eh schon immer eine heikle Sache.....Gang rein ,Bremse drücken und hau ruck.
Das Ritzel meiner Tiger ging beim letzten Wechsel fast nicht runter....man war das ein gemurkse
Da musste ich glatt den Schlacki aus der Schublade holen, sonst wäre das nix geworden.




Gruß
Franz


[ img ]
[f1](Beer Drinker and Hell Raiser )[/f1]


--
[red][f1]"Treibt die Kühe nach Süden" (John Wayne)[/f1][/red]

[klaus58]

So, hier mal die Bilder vom Sicherungsblech

Rückseite zum Ritzel, deutliche Reibspuren und Materialabtrag

[ img ]

Vorderseite zur Ritzelmutter, hier die Andruckmarke der Mutter, auch hier Reibspuren und Materialabtrag

[ img ]

Regenfahrten beschleunigen den Verschleiß durch Rost auf dem Sicherungsblech auch noch. Eine wasserdichte Abdichtung ist aber schwer möglich, oder?

Meine Lösung ist bestimmt nur eine kleine Verbesserung, deshalb, wer hat noch ein paar gute Ideen


Gruss
Klaus
--
Ich danke allen, die zur Sache nichts zu sagen hatten und trotzdem geschwiegen haben.

[Radnor]

klaus58 schrieb:> Meine Lösung ist bestimmt nur eine kleine Verbesserung, deshalb, wer
> hat noch ein paar gute Ideen

das Blech wird ja auch schon ein paar Jährchen auf dem Buckel haben oder? Vielleicht einfach bei jedem Wechsel ein neues Sicherungsblech, sowie ein Tröpfchen (nicht hochfestes) Loctite und das Thema sollte gegessen sein oder?

Gruß Klaus

[klaus58]

Radnor schrieb:
> klaus58 schrieb:> Meine Lösung ist bestimmt nur eine kleine Verbesserung, deshalb, wer
> > hat noch ein paar gute Ideen
>
> das Blech wird ja auch schon ein paar Jährchen auf dem Buckel haben oder? Vielleicht einfach bei
> jedem Wechsel ein neues Sicherungsblech, sowie ein Tröpfchen (nicht hochfestes) Loctite und das
> Thema sollte gegessen sein oder?
>
> Gruß Klaus

Hallo Klaus,

das Blech wurde immer neu gemacht. Es ist aus normalem (weichem), blankem Eisen, also kein Stahl. Das rostet schon wenn du es nur einmal in den Fingern hattest. 8o Das Blech ist etwa 2 Jahre alt (6000 Km) und sieht etwas mitgenommen aus da ich es an 2 Stellen gleichzeitig umgebogen hatte. Das herumgeschleuderte Kettenfett konserviert etwas aber nach einer Regenfahrt fängt das Rosten in den Spalten an.
Die Welle ist gehärtet, das Ritzel zumindest oberflächengehärtet und die Mutter ist auch härter als das Blech so das ohne Sicherungsblech die Korrosion geringer sein sollte.

Ich bin mal eine Saison mal mit einer nur durch hochfestes Loctite gesicherter Mutter gefahren, die Mutter war bombenfest, aber ich hatte immer im Hinterkopf die Angst, die Mutter könnte trotzdem mal verloren gehen. Und ein während der Fahrt abspringendes Ritzel kann böse in die Hose gehen. X( Zumindest kann ich durch die 2 Schrauben die Ritzelmutter nicht mehr verlieren.

Wenn es gelänge alle Spalte wasserdicht abzudichten wäre das vielleicht eine Lösung. Es hätte auch gereicht wenn Yamaha ein größeres Gewinde auf die Getriebewelle gemacht hätte, dann hätte man eine größere Mutter verwenden können. Ist bei den neueren Modellen so.

In der Überlegung war auch die Ritzelmutter selbst herzustellen und zu härten und den Durchmesser so groß zu wählen damit man auf der Rückseite der Mutter zum Ritzel eine Nut einstechen könnte um einen O-Ring einzulegen.

Was auch noch eine Rolle spielt ist die Mehrleistung und das dadurch erhöhte Drehmoment des Motors. Das spielt wohl auch eine Rolle.

Der nächste Winter kommt bestimmt.........................auch wenn es gerade nicht danach aussieht


Gruss
Klaus
--
Ich danke allen, die zur Sache nichts zu sagen hatten und trotzdem geschwiegen haben.

[Radnor]

klaus58 schrieb:

> Es ist aus normalem (weichem), blankem Eisen, also kein Stahl.
> Das rostet schon wenn du es nur einmal in den Fingern hattest.

wie wäre es, wenn Du ein paar Bleche nimmst und in einem Galvanikbetrieb Dickschichtpassivieren lässt? Dann sollten die Rostprobleme Geschichte sein

> Ich bin mal eine Saison mal mit einer nur durch hochfestes Loctite gesicherter Mutter gefahren, die
> Mutter war bombenfest, aber ich hatte immer im Hinterkopf die Angst, die Mutter könnte trotzdem mal
> verloren gehen. Und ein während der Fahrt abspringendes Ritzel kann böse in die Hose gehen.

das Ritzel hat nicht den "Drang" von der Welle zu springen, wahrscheinlich würde es sogar ganz ohne Mutter halten aber das Risiko wollen wir natürlich nicht eingehen :rolleyes:

Im Prinzip ist das wirklich nur eine Sicherung und muss keine besonderen Kräfte aufnehmen. Eine haltbare Lösung dürfte auch sein, mit zwei Muttern zu arbeiten (evtl. etwas dünner falls es Platzprobleme geben sollte) und diese auf dem Gewinde gegeneinander zu kontern. Immerhin hat die TDM wenigstens ein Gewinde das macht die Sicherung schon mal einfacher ...die Africa Twin hat leider keins :rolleyes:

[klaus58]

Radnor schrieb:

> Im Prinzip ist das wirklich nur eine Sicherung und muss keine besonderen Kräfte aufnehmen. Eine
> haltbare Lösung dürfte auch sein, mit zwei Muttern zu arbeiten (evtl. etwas dünner falls es
> Platzprobleme geben sollte) und diese auf dem Gewinde gegeneinander zu kontern. Immerhin hat die
> TDM wenigstens ein Gewinde das macht die Sicherung schon mal einfacher ...die Africa Twin hat da leider keins

Schau dir mal auf dieser Seite die rechte Welle an. Das Gewinde hat für 2 Muttern
zu wenig Gänge, ist also zu kurz.

Da hat Yamaha am falschen Ende gespart.


Gruss
Klaus
--
Ich danke allen, die zur Sache nichts zu sagen hatten und trotzdem geschwiegen haben.

[Radnor]

klaus58 schrieb:
> Das Gewinde hat für 2 Muttern
> zu wenig Gänge, ist also zu kurz.

da hast Du wahrscheinlich Recht, sieht wirklich sehr kurz aus.
Dann belasse es doch bei Deinen zwei Inbusschrauben, erfüllen auf jeden Fall den Zweck. Oder eben doch die Bleche beschichten lassen, hätte den Vorteil das sie bei jeder Endstellung der Mutter passen.

[Red]

da unser problem "nur" darin besteht, das sich die mutter lösen könnte....was bei mir in den 22jahren mit der tdm noch nicht passiert ist, bin ich davon überzeugt das die lösung mit den 2 schrauben der mit dem sicherungsblech weit überlegen ist.

zumindest fällt mir nichts ein was dagegen sprechen könnte.

werde das beim nächsten wechsel auch so machen, u. solange nach jeder fahrt meine ritzelbefestigung prüfen.

mit wasser bzw. rost habe ich am ritzel keine bedenken.
das kettenfett was sich in dem bereich ablagert, hat hier bisher diesbezügliches zuverlässig verhindert.

die kette schiebt da bei einer regenfahrt vermutlich literweise das wasser durch den bereich. u. meine lochblechabdeckung ist da auch nicht gerade dicht.
--
gruß
[red]red[/red]

Sebastian, ich liebe dich...
How I wish, how I wish you where here...

[Steindesigner]

Schön das unsere Klause sich auch anständig unterhalten können, wenn das so weiter geht wird noch ein echtes Duo draus.
--
.

Grüße aus dem Kurvenland

Im Alter verschwendet man keine Zeit mehr darauf sich noch für seine Unsitten zu schämen.
[ img ]

[shahn_de]

@ RED:

- zur Schraube mit Federscheibe...
einmal "ja", die Feder und der Druck geht weiter zum "zu fixierenden Werkstück",
einmal "nein", die Federscheibe REIBT mit zunehmender Federlast an deiner Schraube und das wiederum minimiert dein "eigentliches Drehmoment", das am "zu fixierenden Werkstück" ankommen soll....

nun zu Loctite und Co. ....

Ihr mischt hier viele Sachen zusammen, wenn ich den Überblick noch habe :dance2:

1- zu wenig 3VD Gewinde
2- Drehmomentabfall aufgrund des Schraublastfalles
3- Ritzel kleben
4- Ritzelmutter blockieren, so gut es denn eben geht.
5- Sicherungsblech galvanisch behandeln - Rost vorbeugen


Was ist den nun der KERNPUNKT !?

Der KERNPUNKT ist doch der, das das Ritzel NICHT IDEAL fixiert ist und es
sich RELATIV BEWEGEN kann.

Relativbewegung des teils heißt nicht , es "schlackert", das heißt, und Grenzbelastung,

UND DAS IST KERNPUNKT 2, "kann" sich das Ritzel "verschieben um ein paar Zehntel" (oder gar weniger)

Zu1: = Drehmeomentabfall an der Mutter == Relativbewegung
Zu2: = Drehmomentabfall am Sicherungsblech (DEUTLICHE BILDER OBEN, DAS MEINE
ICH!) == Relativbewegung
Zu3: = Kleber hält nicht stand == Relativbewegung
Zu4: = Mutter wird nicht ideal blockiert, setzt ein wenig nach, Drehmomentabfall ==
Relativbewegung
Zu5: = Galvanischer Überzug verändert die Reibwerte der Bauteilpartner teilw. drastisch
Drehmomentabfall == Relativbewegung

Relativbewegung = Überlast der Keilwelle / Gewinde - SCHÄDEN an der Welle 8o

Wie gesagt, ist ja nicht so, dass ALLE TDMs ausfallen, ABER...
es ist ein "grenzwertig belasteter Bereich !" (Beim Hollandrad wäre das hier PENG :O )

Daher werde ich den mit in mein"ganz besonderes Augenmerk der Wartung einpflanzen !
Lieber mal EINMAL MEHR drauf gucken/prüfen...

Danke Klaus für den Hinweis auf die Baugruppe


Schöne Grüße vom Stefan aus OS !!

[Radnor]

letztendlich geht es doch lediglich um das "Problem", dass sich die Mutter lösen könnte und die Angst das sich dann das Ritzel von der Welle verabschiedet, richtig?

Die TDM hat nicht das Problem, das sich die Verzahnung auf der Getriebewelle abnutzt oder doch?

Im Prinzip wären das nämlich zwei verschiedene Baustellen, für die es unterschiedliche Lösungsmöglichkeiten gibt...

Das "Problem" mit einer sich lösenden Mutter ist doch eigentlich keins :rolleyes: egal ob Loctite, Sicherungsblech oder Inbusschrauben im Ritzel, jede dieser Methoden wird ein selbstständiges lösen der Mutter sicher verhindern. Auch das Thema Drehmomentabfall sehe ich eigentlich ganz entspannt, weil es auf das übertragende Drehmoment nicht wirklich ankommt. Im Prinzip würde es reichen wenn die Mutter nur lose aufgeschraubt und gesichert wird. Wenn sich das Ritzel auf der Verzahnung etwas bewegen würde, wäre das nicht schlimm. Eigentlich wäre es sogar ein Vorteil weil dadurch z.b. eine etwas ungleich gespannte Kette ausgeglichen würde. Bei anderen Mopeds ist das Ritzel deshalb bereits werkseitig schwimmend gelagert. Die Kette und das wirkende Drehmoment hält das Ritzel schon in Position und findet "die Spur der geringsten Belastung"

Meiner Meinung nach ist es unterm Strich aber besser wenn das Ritzel kein seitliches Spiel hat, dann wird die Verzahnung der Welle zumindest nicht von zu harten Ritzeln abgenutzt, was dann zu einem wirklichen Problem führen würde...

[Red]

ja ich kontrolliere das auch regelmässig.

hier ein bild vom alten kettensatz.
inzwischen ist über welle u. schraube noch ein lackstrich quer drüber, um verdrehungen sofort zu erkennen.

[ img ]

das kernproblem ist das die zentralmutter sich bei einigen löst.
ursache sind mutmaßlich sicherungsbleche die sich entweder verformen, wie von klaus gezeigt, oder die die mutter aus sonstigen gründen nicht halten können.

folge davon ist das die mutter sich lose auf der welle dreht, u. das eigene u. meist auch das wellengewinde beschädigen.
ob die mutter in einzelfällen auch schon abgefallen ist, kann ich nicht sagen, wobei hier die folgen fatal (blockieren des ritzels) sein könnten.

das ritzel bleibt dabei immer auf der welle.
das die verzahnung dabei schaden nimmt, ist mir bisher nicht bekannt geworden.

d.h. unser thema ist wie verhindere ich sicher das lösen der mutter auf der welle.

--
gruß
[red]red[/red]

Sebastian, ich liebe dich...
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