Ansaugtrichter

[eistaucher]

Hey Bastler!

Hat jemand von Euch ne Ahnung wo man ein paar ordentliche Ansaugtrichter für die Orig.-Vergaser bekommt?
?(

--
...was man nicht umbauen kann, ist kaputt!

[Wheeler]

Was genau has du vor ?
Sind die originale nicht gut genug?

[Red]

hi,

du meinst doch sicher sowas:

[ img ]

von ulf.....rufe ihn einfach mal an.
--
gruss

[red]red[/red]
[ img ]

[red]"The light that burns twice as bright, burns half as long and you have burned so very very brightly Roy!"[/red]

[eistaucher]

he he...:p


...schon klar, dass der Red mich versteht! )

Aber Ulf ist sicher ne gute Adresse - hätte ich auch selbst drauf kommen können! I)

@Wheeler: ...die Originalen sind nicht so Strömungsgünstig.
Besser sind solche wie Red sie abgebildet hat. - Die Luft wird auch vom Rand her leichter angesaugt, und aufgrund der dadurch schwächeren Turbulenzen wird die Strömung laminarer (kommt einem schnelleren Gaswechsel zu gute).

Gruß, Marco
--
...was man nicht umbauen kann, ist kaputt!

[Red]

hi,

..........zumal ulf immo kräftig am trichtern ist............

jetzt wohl gerade an erich seiner.
--
gruss

[red]red[/red]
[ img ]
[red]"The light that burns twice as bright, burns half as long and you have burned so very very brightly Roy!"[/red]

[eistaucher]

....also...hab ich doch gleich mal ne "wichtigste Tagesaufgabe" für morgen! :smokin:

....aber heut gibt´s nur noch eines zu tun...:sleep: :sleep: :sleep:


Bis denne...
--
...was man nicht umbauen kann, ist kaputt!

[kawaede]

eistaucher schrieb:
> ....also...hab ich doch gleich mal ne "wichtigste
> Tagesaufgabe" für morgen! :smokin:
>
> ....aber heut gibt´s nur noch eines zu tun...:sleep: :sleep: :sleep:
>
>
>
> Bis denne...


Mach doch mal ne Umfrage wer noch Intersse an den Teilen hätte..
Werden vielleicht günstiger ???
So ab 20 Stück oder so ????


Grüße aus Ulm

kawaede
der ForumsTürminator
( hat Du Problem mit Tür, dann schreibe mür )
--
3VD (Black Beauty) Bj. 96, pechschwarz, über 70 Tkm und sonst?
gugst du:
http://www.tdm-forum.net/photos.php?folderid=952

[Wheeler]

Beim original vergassern sind solche trichter wie die von red einfach zu kurz. Auser du machst volltuning und es wird alles (und ich meine alles) richtig gemacht.
An manchen "hochdrehzahlorgeln" bringen "custom" trichtern schon ne schoene veranderung. Beim TDM sind die ansaugwege (serien gummitrichtern) aber lang wegen einen guten grund. Kuerzere trichter koennen durchaus was verbessern im oberendrehzahlbereich aber dann verliert mann unten ganz viel leistung weil die stroemung unguenstiger wird. Unsere TDM haben schon in serientrim zu groesse einlas kanaele. Wuerde Yamaha die einbischen schmaler machen wuerden wir TDM treiber kein leistungs loch bei 4000 U/min und ich glaube das der motor auch eibischen mehr "owerrev power" haben wurde. Drehzahl wuerde auch glatter antreten und nicht so auf einmal hoch springen....ah ich will keine diskusion starten...

Also viel glueck mit was auch immer du vorhast.

[Werner-XJ]

@ Wheeler ,

jetzt muss ich mal nachfragen , warum die Ansaugkanäle zu groß sein sollen bei den TDM`s .

38mm Drosselklappengröße ist doch nicht viel für ein 2 Zylinder mit 850 - 900 ccm

Die 800derter BMW hat z.B. 46mm Drosselklappen .

Die KTM Rennhobel hat an die 60mm


@ eistaucher ,

und in welcher länge willst diese verbauen ?

@ Red ,

die Trichter auf dem Bild müssten etwas weiter rumgezogen zum Rand sein . Dann dürften noch weniger Verwirbelungen auftreten .

@ all

und so macht das Yamaha bei der 900ter um das Drehmomentband etwas zu verbreitern .

[ img ]

gruß

Werner

--
Aber geht nicht , gibts nicht , wenn dann heißt das ich kann´s nicht .

[Wheeler]

Werner...
die drosselklappen sind nicht die kanaele . Die kanaele solten nicht so gross sein im bereich der radius wo der einzelne einlaskanal zum ventilsitz nach unten abbiegt. Lese mal die mototuneusa berichte ueber high velocity porting und du wirst es verstehen was genau ich meine. Ueber die R1 erfolg schreibt er auch auf seinen seiten (R1 hat auch 3 einlassventile). Lese alles sorgfaeltig durch und du wirst es verstehen.
"Also beim hubraum erhoehung solte mann die kanaele nicht erweitern sondern in ruhe lassen und mann hat schon hoehere luft benzin gemisch geschwindigkeiten im einlasskanaelen und ist somit naeher an die high velocity porting philosophie. Und gerade deswegen ereicht mann so gute fuellungsgrade der cilinder bei einer hubraumerhoehung".
Also wenn alles normal bleibt solte mann die einlaskanaele werkleinern um die einlassgeschwindigkeit zu erhoehen. Dann hat mann besseren fuelungsgrad der zilinder ereicht und sommit erzeugt der motor mehr kraft.

Folgst du mir noch?

Also warum dann die kurzen trichter wie bei Red montieren und die serienmaessigen trichtern abschafen? Um die geschwindigkeit der luft benzingemisches im unteren und mitleren drehzahlen noch weiter zu reduzieren?
Weist du jetzt was ich meine?;)

Wenn ihr wolt koennen wir ja weiter diskutieren .

Fuers erste wird die erklaerung oben aber wohl reichen oder?;D

[Werner-XJ]

@ Wheeler ,

der erste Teil des Textes bzw. den Tip dort zu Lesen werde ich noch machen .

Zum 2ten Teil . Ob die Trichter lang oder kurz sind , damit änderst nicht die Ansauggeschwindigkeit . Sofern sie den gleichen Durchmesser haben .

Ansaugluft wird durch Drehzahl , Ventilöffnung bzw. Zeit , Hubraum bestimmt .

Auch soll die Ansauggeschwindigkeit nicht unendlich hoch sein .

Verstehe nur nicht warum sie bei den Einspritmodellen nur so einen geringen Drosselklappendurchmesser gewählt haben .

Bei Vergaser ist bei 40 - 41mm Durchmesser schluss . Gibt allerdings auch noch größere .

Aber wenn der Ansaugstutzen bzw. die Kanäle im Kopf noch um einiges größer sind , warum haben sie nur so einen geringen Duchmesser für die Einspritzanlage gewählt ?

Hätten dort sicher um einiges größere Drosselklappen verbauen können um die Kanalgestaltung gradliniger verlaufen lassen zu können .

gruß

Werner


--
Aber geht nicht , gibts nicht , wenn dann heißt das ich kann´s nicht .

[Überholi]

Wheeler schrieb:
> Werner...
> die drosselklappen sind nicht die kanaele ;) . Die kanaele solten
> nicht so gross sein im bereich der radius wo der einzelne einlaskanal
> zum ventilsitz nach unten abbiegt. Lese mal die mototuneusa berichte
> ueber high velocity porting und du wirst es verstehen was genau ich
> meine. Ueber die R1 erfolg schreibt er auch auf seinen seiten (R1 hat
> auch 3 einlassventile). Lese alles sorgfaeltig durch und du wirst es
> verstehen.

mein englisch ist nicht so gut.
die seite gefällt mir auch von der AUFMACHNG HER GAR NICHT:ist nicht freundlich für den leser.
Stufe 3 der Kopfbearbeitung... dort steht s auch
> "Also beim hubraum erhoehung solte mann die kanaele nicht
> erweitern sondern in ruhe lassen und mann hat schon hoehere luft
> benzin gemisch geschwindigkeiten im einlasskanaelen und ist somit
> naeher an die high velocity porting philosophie. Und gerade deswegen
> ereicht mann so gute fuellungsgrade der cilinder bei einer
> hubraumerhoehung".

höhere Gasgeschwindigkeit! hier wird so eine art Venturi effekt erzielt. das wird öfter gemacht.

> Also wenn alles normal bleibt solte mann die einlaskanaele
> werkleinern um die einlassgeschwindigkeit zu erhoehen. Dann hat mann
> besseren fuelungsgrad der zilinder ereicht und sommit erzeugt der
> motor mehr kraft.
geht aber nur wenn die ventile den staudruck dann auch vorbei lassen.
Steuerzeiten müssen dazu passen.
das wird bei der tdm etwas anders sein als bei einem sportler.
der sportler hat auch kleinere kolben , kürzeren hub.
dadurch allein ne ganz andere Geometrie.
die steuerzeiten sind hier auch anders als bei der TDM (überschneidungszeiten.)
diese sind bei der TDM kürzer somit wird nicht (so viel) durchgesaugt.
hier ist mehr dahinter als man (vermutlich) im ersten moment annimmt.
>
> Folgst du mir noch?
ich denke ja
>
> Also warum dann die kurzen trichter wie bei Red montieren
da diese im oberen bereich die füllungsgrade verbessern, im unteren aber laut den über 150 messungen vom Ulf das wenigste wegnehmen.
auch die Nockenwellen spielen hier von der einstellung her eine grosse rolle.
(siehe auch vorher)

> und die serienmaessigen trichtern abschafen?
diese werden entfernt da sie nichts taugen.
sie sind aus gummi... und strömungstechnisch um längen schlechter als die gedrehten trichter.
werner ja du hast natürlich recht. mit dem oben offener (weiß jetzt nicht mehr wie due es geschrieben hat) denke dennoch dass es ein guter kompromiss ist.
> Um die geschwindigkeit der luft
> benzingemisches im unteren und mitleren drehzahlen noch weiter zu
> reduzieren?
hier hast du recht - es wurde allerdings der querschnitt der ansauger (vergaser) um 3mm erhöht somit ist eh die gasgeschwindigkeit im unteren bereich langsamer geworden.
die kanäle im weiteren verlauf, sind um das im verhältniss jetzt kleiner geworden..

> Weist du jetzt was ich meine?;)
du auch was ich meine ? ;)
>
> Wenn ihr wolt koennen wir ja weiter diskutieren :D .
gerne :)
- evtl. schickst du mal einen link wo das genau beschreiben steht.
auf der seite kennt sich kein schw... aus. :teufel:
>
> Fuers erste wird die erklaerung oben aber wohl reichen oder?;D
ja klar.:teufel:

das prinzip ist dennoch seit vielen jahren bekannt.
dennoch muss es immer wieder mal in die köpfe zurück, dass das rad nicht 10 mal erfunden wird.

ich habe den einlasstrackt der 900er vor nem jahr mal genauer unter die lupe genommen.
unter anderem (überschlagsmässig die gasgeschwindigkeiten) berechnet.

warum sie die grösser des ansaugtraktes so klein gewählt haben?
dass das drehmoment auch aus dem keller kommt.


´s war da Erich
[i]"Ehren-Schwoaba-Biergartler auf Lebenszeit"
--
[f1]Es ist mehr wert, jederzeit die Achtung der Menschen zu haben, als gelegentlich ihre Bewunderung. (Jean Jacques Rousseau) [/f1]

[Werner-XJ]

Hi Erich ,

kannst mal die Gasgeschwindigkeiten posten von der 900ter ?

Hatte ich damals leider nicht gemacht .

Das bei der 850ziger der Vergaserdurchlass kleiner ist als die Ansaugkanäle ist ja OK . Irgendwie muss ja der Sprit aus dem Düsenstock gezogen werden .

Bei der 900ter hätte es die Möglichkeit gegeben die Einspritzung größer auszuführen .
Dann hätte es eher zu einer Trichterförmigen Ansaugkanalgestaltung gereicht . So schnüren sie ja im Bereich der Drosselklappen den Ansaugweg ja ordentlich ein .

Leider kann man ja das drosselklappengehäuse nicht weit genug vergrößern um größere Drosselklappen zu montieren . Aber das kennst Du ja schon aus eigener Erfahrung :teufel:

gruß

Werner
--
Aber geht nicht , gibts nicht , wenn dann heißt das ich kann´s nicht .

[Wheeler]

...und auserdem wenn mann bei eine einspritzanlage groessere DK haben will muesste mann auch leistungfaehigere steuerelektronik einbauen um die selben oder besseren leistungscharakteristik des motors zu gewaehrleisten (kenne ich aus dem auto umbau problemen so). Und das wuerde dann teurer und teurer....wer wuerde dann eine TDM kaufen wenn sie vom haendler schon etwa 12000 teuro kostet?
Also schliesen die hersteler ein kompromis wo einfach alles stimt (leistung, abgasse, herstelungkosten usw.) Daher sind die drosselklappen "klein" (weil sie gross genug sind um alle gewuenschten kriterien zu erfuelen) . Wenn Yamaha wolte die TDM staerker zu machen, dann werden die es auch so bauen...aber dann wuerde es keine sch...n kaufen;D .
Es ist leider so dass in die komerziele fahrzeuge nur das was gerade gut genug ist eingebaut wird...alles andere ist einfach zu teuer. Aber gerade dass ist unser glueck....wir haben somit einen guten grund immer etwas zu schrauben :teufel: .

[Werner-XJ]

Hallo zusammen ,

eigentlich müsste man wegen den Drosselklappen schon nen eigenen Thread eröffnen .

@Wheeler ,

das man für größere Drosselklappen eine Leistungsfähigere Elektronik verbauen muss , glaube ich nicht .

So Super Modern ist die der 900derter nun auch nicht . Ansonsten wäre es eine die sich die Einstellungen selber beibringen würde . Mottronic ist da so ein Beispiel .

Das mit den Gasgeschwindigkeiten am Einlassventil sollte man auch nicht übertreiben . Sicher kann man mit geringeren Durchmessern eine höhere Gasgeschwindigkeit erzielen und auch die Leistung im unteren Drehzahlbereich anheben , nur was passiert dann im oberen Drehzahlbereich ? Leistungsverlust und da bin ich mir ziemlich sicher .
OK , das ganze wird wieder am Ende auf einen Kompromiss raus laufen .

Mir ging es eigentlich nur darum , warum schnüren sie das ganze bei der Einspritzversion im Drosselklappenbereich so ein um später dann an den Einlassventilen das ganze wieder zu vergrößern ?

Hätte ja nach Deiner Meinung dann wohl keinen Sinn , oder ?


@ All ,

werde mal demnächst schaun ob ich das Drosselklappengehäuse der BMW mit Teilen der TDM kombinieren kann .
Von den Maßen sieht das schonmal nicht verkehrt aus . OK , einige Anpassungsarbeiten sind schon von nöten ....... Da BMW nichts in die passende Richtung bauen kann ;D

Übrigens , der Einlauf am Drosselklappengehäuse der BMW fängt bei 49mm an und am Auslass sind es dann 42,5mm .............aber nicht mehr lange :teufel:

Muss nur mal schaun wie ich die beiden Gehäuse voneinander trennen kann .

gruß

Werner
--
Aber geht nicht , gibts nicht , wenn dann heißt das ich kann´s nicht .

[Red]

hi,

das mit den durchmessern der dk, ist doch das gleiche wie mit den vergaserdurchmessern bzw saugrohrlänge.

d. h. es wird ein passender kompromiss gesucht.

grosse durchmesser bringen oben rum leistung, wirken sich aber negativ auf die nm untenrum aus. die gas geschwindigkeit wird im teillastbereich zu klein.
wenn du arg zu gross bist hast du sogar strömungsabrisse u. damit aussetzer.
--
gruss

[red]red[/red]
[ img ]
[red]"The light that burns twice as bright, burns half as long and you have burned so very very brightly Roy!"[/red]

[Werner-XJ]

Hi Red ,

das mit dem Strömungsabriss dürfte sich allerdings nur auf Vergaser beziehen . Diese brauchen ja noch ein bischen Unterdruck / Venturieffekt damit sie den Sprit noch über Leerlaufdüse - Hauptdüse - Düsenstock rausziehen .

Bei der Einspritzung dürfte das egal sein . Benzindruck dürfte so bei 3 - 3,5 Bar liegen . Sprit ist dann schon recht fein vernebelt wenn er aus der Einspritzdüse raus kommt .

Störende Kanten - Übergänge sollten halt nicht im Ansaugsystem sein . Dort sind dann Strömungsabrisse vorhanden .

Da lässt sich im Serientrim schon einiges verbessern . Ist halt Massenvertigung und zu 100% findet man dort so einige störende Kanten und Übergänge . Genauso wie an den Einlasstrichtern . Die Gummiteile sind ja schon recht weich und werden etwas an Arbeit leisten + optimal geformt sind diese ja auch nicht . Sieht man ja auch an dem Bild , einige Beiträge weiter oben .

gruß

Werner
--
Aber geht nicht , gibts nicht , wenn dann heißt das ich kann´s nicht .

[Red]

hi,

schon richtig die sache mit dem sprit.......
diese ist bei der einspritzung unabhängig vom unterdruck.

aber bei srömungsabrissen in niedrigen drehzahlbereichen, meinte ich schon die luft.
beim vergaser hast du halt weder luft noch sprit, bei der einzpritzung bleibt halt nur die luft weg.
ich weiss, ist natürlich stark überspitzt, aber bei einem grossen saugrohrquerschnitt nicht auszuschliessen.

hatte gerade das gespräch mit keihin, die mich fragten warum ich den 41'er gaser hätte, u. nicht den 39'er.

der 41'er wäre z.b. auf der rennstrecke, wo es auf max. leistung ankommt, sicher die bessere wahl, aber auf der landstr. u. sonstigem normalen betrieb ist der 39'er diesem überlegen.
in der spitze würde der 41'er max. 1-2 ps bringen.

eventuell auch ein indiz, weshalb nach dem tuning meine unten rum nm verliert.
--
gruss

[red]red[/red]
[ img ]

[red]"The light that burns twice as bright, burns half as long and you have burned so very very brightly Roy!"[/red]

[husaberg]

Hi Werner-xj.
Schönen Puff hast Du.Schon eintragen lassen ?Wär auch nett für meine,Gruß aus Duisburg.
Zahnman
--
Der mit den Moppeds spricht