Ich habe schon weiter oben Geschrieben mit der Schweizer abstimmung wird sich vermutlich nichts ändern
Meine hatte keine Änderungen auser die Iridium Zündkerzen und die Fahrweise vor und nach dem Kerzenwechsel ist gleich geblieben
Gruss Franz
04er 900er
1 Liter weniger mit Platin-ZK ?
Moderator: Überholi
-
tdm-Rheinlaender
- Registriert: 07.02.2005 21:15
1 Liter weniger mit Platin-ZK ?
hay ich auch mal,
theorie:
Die Leistungserzeugung eines Verbrennungsmotors ist von vielen Faktoren abhängig. Bei der Herstellung des Motors und des Motorrades wird wegen der Serienttauglichkeit eine enorme Toleranzbreite in Kauf genommen.
Faktoen wie:
- elektronische Einspritzung,
- Ventilspiel
- Rotationsspiel (also OT)
- sämtliche mechanischen Komponenten (ne menge Zueg)
- Luftfilter
- Lamdasonde,
- Krümmung
- Auspuff
- Zündkerze
- Sprit (ich weiss an welcher Tanke ich nicht mehr Tanken werde, )
-
-
-
es sind noch viele Sachen zu nennen..
Wenn ich nu durch den Einsatz der Teuren Zündkerzen eine Fehlertoleranz so positiv beeinflussen könnte, dann könnte dieser Faktor dazu führen, dass der Verbrauch niedriger wird. Oder, sogar noch grösser wird und somit die Maschine muckt.
Jedenfalls ist die optimale Einstellung des Motors eine individuelle Sache und ist von Motor zu Motor anders. Oder meint ihr das F1 Autos alle mit der gleichen Einstellung fahren???
Also wenn du anfängst zu Tunen, dann im Gesamten, alles muss aufeinander agestimmt sein.
Ich fahre zur Zeit auch Platinkerzen, und ich glaube ich werde mir beim nächsten Wechsel wieder "normale einschrauben" bis jetzt hab ich keinen nennenswerten Unterschied bemerkt. Aber man sollte es mal Probiert haben. Als nächsten Versuch werde ich es mal mit dem K&N Luftfilter probbieren. Wenn das auch nichts bringt, pech gehabt.
Was ich aber gemerkt habe, mit Benzin fährt es sich besser als mit Super.
<->
Grüsse von da, wo die schönste und größte gotische Kirche zu Hause ist, René
Cologne Rifle Range Hunter[ img ] und der Furchtlose Ritter zu Köln
--
.....+....+.......
.....II....II.......
....III....III......
...IIIIIVIIIII.....
...IIIIIIIIIIII.....
...I||IIiII||I.....
...I||IIiII||I.....
theorie:
Die Leistungserzeugung eines Verbrennungsmotors ist von vielen Faktoren abhängig. Bei der Herstellung des Motors und des Motorrades wird wegen der Serienttauglichkeit eine enorme Toleranzbreite in Kauf genommen.
Faktoen wie:
- elektronische Einspritzung,
- Ventilspiel
- Rotationsspiel (also OT)
- sämtliche mechanischen Komponenten (ne menge Zueg)
- Luftfilter
- Lamdasonde,
- Krümmung
- Auspuff
- Zündkerze
- Sprit (ich weiss an welcher Tanke ich nicht mehr Tanken werde, )
-
-
-
es sind noch viele Sachen zu nennen..
Wenn ich nu durch den Einsatz der Teuren Zündkerzen eine Fehlertoleranz so positiv beeinflussen könnte, dann könnte dieser Faktor dazu führen, dass der Verbrauch niedriger wird. Oder, sogar noch grösser wird und somit die Maschine muckt.
Jedenfalls ist die optimale Einstellung des Motors eine individuelle Sache und ist von Motor zu Motor anders. Oder meint ihr das F1 Autos alle mit der gleichen Einstellung fahren???
Also wenn du anfängst zu Tunen, dann im Gesamten, alles muss aufeinander agestimmt sein.
Ich fahre zur Zeit auch Platinkerzen, und ich glaube ich werde mir beim nächsten Wechsel wieder "normale einschrauben" bis jetzt hab ich keinen nennenswerten Unterschied bemerkt. Aber man sollte es mal Probiert haben. Als nächsten Versuch werde ich es mal mit dem K&N Luftfilter probbieren. Wenn das auch nichts bringt, pech gehabt.
Was ich aber gemerkt habe, mit Benzin fährt es sich besser als mit Super.
<->
Grüsse von da, wo die schönste und größte gotische Kirche zu Hause ist, René
Cologne Rifle Range Hunter[ img ] und der Furchtlose Ritter zu Köln
![[ img ]](http://archiv.tdm-forum.net/photos/0000000002_jCGWlgkSpo.gif){kind=link}
--
.....+....+.......
.....II....II.......
....III....III......
...IIIIIVIIIII.....
...IIIIIIIIIIII.....
...I||IIiII||I.....
...I||IIiII||I.....
-
Limbo
- Registriert: 27.03.2005 21:43
1 Liter weniger mit Platin-ZK ?
tdm-Rheinlaender schrieb:
> Was ich aber gemerkt habe, mit Benzin fährt es sich besser als mit Super.
Hast doch eine Lamdasonde, die das merken, und die Einspritzmenge bei Super verringern sollte. ?(
Limbo
--
Wenn ich Schuhe und Strümpfe ausziehe, kann ich bis zwanzig zählen.
> Was ich aber gemerkt habe, mit Benzin fährt es sich besser als mit Super.
Hast doch eine Lamdasonde, die das merken, und die Einspritzmenge bei Super verringern sollte. ?(
Limbo
--
Wenn ich Schuhe und Strümpfe ausziehe, kann ich bis zwanzig zählen.
-
tdm-Rheinlaender
- Registriert: 07.02.2005 21:15
1 Liter weniger mit Platin-ZK ?
Limbo schrieb:
> tdm-Rheinlaender schrieb:
> > Was ich aber gemerkt habe, mit Benzin fährt es sich besser als mit Super.
>
> Hast doch eine Lamdasonde, die das merken, und die Einspritzmenge bei Super verringern sollte. ?(
>
>
> Limbo
>
Durch das Benzin ist das Kanstantfahrruckeln deutlich geringer geworden.
<->
Grüsse von da, wo die schönste und größte gotische Kirche zu Hause ist, René
Cologne Rifle Range Hunter[ img ] und der Furchtlose Ritter zu Köln
--
.....+....+.......
.....II....II.......
....III....III......
...IIIIIVIIIII.....
...IIIIIIIIIIII.....
...I||IIiII||I.....
...I||IIiII||I.....
> tdm-Rheinlaender schrieb:
> > Was ich aber gemerkt habe, mit Benzin fährt es sich besser als mit Super.
>
> Hast doch eine Lamdasonde, die das merken, und die Einspritzmenge bei Super verringern sollte. ?(
>
>
> Limbo
>
Durch das Benzin ist das Kanstantfahrruckeln deutlich geringer geworden.
<->
Grüsse von da, wo die schönste und größte gotische Kirche zu Hause ist, René
Cologne Rifle Range Hunter[ img ] und der Furchtlose Ritter zu Köln
--
.....+....+.......
.....II....II.......
....III....III......
...IIIIIVIIIII.....
...IIIIIIIIIIII.....
...I||IIiII||I.....
...I||IIiII||I.....
-
870-3HE-Twin
- Registriert: 31.12.2002 00:24
1 Liter weniger mit Platin-ZK ?
Hi Limbo.....
Lamdasonde = Hauptsächlich zuständig für die Gemischregulierung um optimale Abgaswerte zu erreichen. Dies ist aber Unabhänig von der Benzinsorte.
Klopfsensor = Erkennung der Benzinsorte bzw. der Oktanzahl über die Zündverstellung... Regelt den Zündzeitpunkt immer kurz unter der Klopfgrenze, die bei Superbenzin ( 98 Oktan )ja höherliegt als beim Normalbenzin ( 95 Oktan )
Im Normalbenzinbetrieb wird dann der Zündzeitpunkt etwas zurückgenommen... was vielleicht den Rückgang des Konstantfahrruckeln hervorrufen könnte da der Motor etwas weicher läuft mit weniger Frühzündung.
--
***Erfahrung ist die Summe der Fehler die man im Leben macht***
Lamdasonde = Hauptsächlich zuständig für die Gemischregulierung um optimale Abgaswerte zu erreichen. Dies ist aber Unabhänig von der Benzinsorte.
Klopfsensor = Erkennung der Benzinsorte bzw. der Oktanzahl über die Zündverstellung... Regelt den Zündzeitpunkt immer kurz unter der Klopfgrenze, die bei Superbenzin ( 98 Oktan )ja höherliegt als beim Normalbenzin ( 95 Oktan )
Im Normalbenzinbetrieb wird dann der Zündzeitpunkt etwas zurückgenommen... was vielleicht den Rückgang des Konstantfahrruckeln hervorrufen könnte da der Motor etwas weicher läuft mit weniger Frühzündung.
--
***Erfahrung ist die Summe der Fehler die man im Leben macht***
-
metlet2
- Registriert: 03.07.2004 17:49
1 Liter weniger mit Platin-ZK ?
Das stimmt aber mit zurücknahme der Frühzündung hat man auch weniger Leistung
In den 70ern hat man das mit dem Toyota Corolla so gemacht da wurde die Frühzündung beim Importeur zurückgenommen um in einer Günstigeren Versicherungstufe zu kommen da wurde die Versicherung nach PS eingestuft
In der Werkstatt hat man dann mehr Vorzündung eingestellt wieviel weiss ich nicht mehr und der Corolla hatte dann 5 PS mehr
Heute geht das Automatisch mit dem Klopfsensor kann man billigeren Normalsprit Tanken hat dann aber auch weniger Leistung
Hat den die 850er oder 900er einen Klopfsensor?Habe im Schaltplan der 900er nichts gefunden
[ img ]
Gruss franz
04er 900er
In den 70ern hat man das mit dem Toyota Corolla so gemacht da wurde die Frühzündung beim Importeur zurückgenommen um in einer Günstigeren Versicherungstufe zu kommen da wurde die Versicherung nach PS eingestuft
In der Werkstatt hat man dann mehr Vorzündung eingestellt wieviel weiss ich nicht mehr und der Corolla hatte dann 5 PS mehr
Heute geht das Automatisch mit dem Klopfsensor kann man billigeren Normalsprit Tanken hat dann aber auch weniger Leistung
Hat den die 850er oder 900er einen Klopfsensor?Habe im Schaltplan der 900er nichts gefunden
[ img ]
![[ img ]](http://archiv.tdm-forum.net/photos/0000003688_ZpauiVf4kM.jpg){kind=link}
Gruss franz
04er 900er
Zuletzt geändert von metlet2 am 21.05.2006 23:02, insgesamt 3-mal geändert.
-
Red
- Registriert: 19.05.2003 18:31
1 Liter weniger mit Platin-ZK ?
servus,
nur ganz kurz........
ich habe seit anfang des jahres platinkerzen drin, zuvor 2 jahre lang die splitfire, u. davor ständig die von yamaha vorgesehenen nkg's.
es hat sich ein wenig verändert in bezug auf das kaltstartverhalten, aber verbrauchsmässig hat sich nichts geändert.
wie auch schon oben geschrieben, wäre mir es auch technisches rätsel.
--
gruss
red
nur ganz kurz........
ich habe seit anfang des jahres platinkerzen drin, zuvor 2 jahre lang die splitfire, u. davor ständig die von yamaha vorgesehenen nkg's.
es hat sich ein wenig verändert in bezug auf das kaltstartverhalten, aber verbrauchsmässig hat sich nichts geändert.
wie auch schon oben geschrieben, wäre mir es auch technisches rätsel.
--
gruss
red
-
kawaede
- Registriert: 07.07.2003 22:28
1 Liter weniger mit Platin-ZK ?
Redcliff schrieb:
> servus,
>
> nur ganz kurz........
>
> ich habe seit anfang des jahres platinkerzen drin, zuvor 2 jahre lang
> die splitfire, u. davor ständig die von yamaha vorgesehenen nkg's.
>
> es hat sich ein wenig verändert in bezug auf das kaltstartverhalten,
> aber verbrauchsmässig hat sich nichts geändert.
>
> wie auch schon oben geschrieben, wäre mir es auch technisches rätsel.
Seh ich auch so,
dann gibt es noch die Wunderkerzen,
am Heiligen Abend und so ;D ;D
Gruß kawaede
--
3VD Bj. 96, pechschwarz, und sonst?
http://www.tdm-forum.net/photos.php?folderid=952
> servus,
>
> nur ganz kurz........
>
> ich habe seit anfang des jahres platinkerzen drin, zuvor 2 jahre lang
> die splitfire, u. davor ständig die von yamaha vorgesehenen nkg's.
>
> es hat sich ein wenig verändert in bezug auf das kaltstartverhalten,
> aber verbrauchsmässig hat sich nichts geändert.
>
> wie auch schon oben geschrieben, wäre mir es auch technisches rätsel.
Seh ich auch so,
dann gibt es noch die Wunderkerzen,
am Heiligen Abend und so ;D ;D
Gruß kawaede
--
3VD Bj. 96, pechschwarz, und sonst?
http://www.tdm-forum.net/photos.php?folderid=952
-
Red
- Registriert: 19.05.2003 18:31
1 Liter weniger mit Platin-ZK ?
kawaede schrieb:
> dann gibt es noch die Wunderkerzen,
> am Heiligen Abend und so ;D ;D
u. nicht zu vergessen, die hi tech. magnete für die benzinleitung......:p
--
gruss
red
> dann gibt es noch die Wunderkerzen,
> am Heiligen Abend und so ;D ;D
u. nicht zu vergessen, die hi tech. magnete für die benzinleitung......:p
--
gruss
red
-
metlet2
- Registriert: 03.07.2004 17:49
1 Liter weniger mit Platin-ZK ?
Ich kann es mir auch nicht Erklären und wenn ich mich nicht so geärgert hätte weil ich immer der erste war der zum Tanken mußte wäre es mir auch nicht aufgefallen nach dem einbau der Iridium Zündkerzen konnte ich einfach mehr Kilometer Fahren sonst wurde keine änderung durchgeführt und die Fahrweise ist auch gleichgeblieben
Die Tdm war auch nicht neu sondern hatte 10000 KM auf dem Buckel es ist ja bekannt das Neufahrzeuge am anfang ein bischén mehr brauchen bis sie Eingefahren sind
Also es ist mir selber ein Rätsel und verscheissern will ich auch keinen
Gruss Franz
04er 900er
Die Tdm war auch nicht neu sondern hatte 10000 KM auf dem Buckel es ist ja bekannt das Neufahrzeuge am anfang ein bischén mehr brauchen bis sie Eingefahren sind
Also es ist mir selber ein Rätsel und verscheissern will ich auch keinen
Gruss Franz
04er 900er
-
Red
- Registriert: 19.05.2003 18:31
1 Liter weniger mit Platin-ZK ?
metlet2 schrieb:
> Die Tdm war auch nicht neu sondern hatte 10000 KM auf dem Buckel es
> ist ja bekannt das Neufahrzeuge am anfang ein bischén mehr brauchen
> bis sie Eingefahren sind
das wäre allerdings eine erklärung
> Also es ist mir selber ein Rätsel und verscheissern will ich auch
> keinen
das wurde auch niemals behauptet
wie geschrieben, bei einem moped mit einspritzung u. lambdareglung eventuell denkbar, das über eine komplettere verbrennung u. nachfolgende erkennung durch die lambdasonde, das gemisch etwas abgemagert wird, welches sich im verbrauch niederschlagen könnte.
bei einem vergaser ist es jedoch nicht realistisch das sich diesbezüglich was ändert.
--
gruss
red
> Die Tdm war auch nicht neu sondern hatte 10000 KM auf dem Buckel es
> ist ja bekannt das Neufahrzeuge am anfang ein bischén mehr brauchen
> bis sie Eingefahren sind
das wäre allerdings eine erklärung
> Also es ist mir selber ein Rätsel und verscheissern will ich auch
> keinen
das wurde auch niemals behauptet
wie geschrieben, bei einem moped mit einspritzung u. lambdareglung eventuell denkbar, das über eine komplettere verbrennung u. nachfolgende erkennung durch die lambdasonde, das gemisch etwas abgemagert wird, welches sich im verbrauch niederschlagen könnte.
bei einem vergaser ist es jedoch nicht realistisch das sich diesbezüglich was ändert.
--
gruss
red
-
fastflow
- Registriert: 28.02.2006 17:41
1 Liter weniger mit Platin-ZK ?
Hi,
wollte nur sagen, dass die hier im Thread erwähnten unterschiedlichen Verbrauchswerte auch durch einen nicht korrekt arbeitenden Tachometer zustande kommen können...
Durch Vergleichsfahrten hab ich gemerkt, dass meiner z.B. bei 50 km/h schon knapp 60 anzeigt und auch bei den Kilometern locker 10% Zuschlag gibt, dies kann also auch schon einen Liter Unterschied zu einem korrekt arbeitenden ausmachen... is aber vielleicht auch ein Einzelfall.
Und wenn man zusammen fährt und einer muss früher tanken gilt das natürlich auch nicht...
Gruß,
Flo
--
3VD, '92, 40tkm
wollte nur sagen, dass die hier im Thread erwähnten unterschiedlichen Verbrauchswerte auch durch einen nicht korrekt arbeitenden Tachometer zustande kommen können...
Durch Vergleichsfahrten hab ich gemerkt, dass meiner z.B. bei 50 km/h schon knapp 60 anzeigt und auch bei den Kilometern locker 10% Zuschlag gibt, dies kann also auch schon einen Liter Unterschied zu einem korrekt arbeitenden ausmachen... is aber vielleicht auch ein Einzelfall.
Und wenn man zusammen fährt und einer muss früher tanken gilt das natürlich auch nicht...
Gruß,
Flo
--
3VD, '92, 40tkm
-
Argus
- Registriert: 07.04.2005 22:05
1 Liter weniger mit Platin-ZK ?
@ fastflow Solche Abweichungen sind zu viel für das übliche Voreilen eines Tachos. Ich würde mal die Zähne des Ritzels und des Kettenrades zählen, ob noch die Orginale drin sind oder ein Zahn weniger bzw. am Kettenrad mehr.
Argus
--
Holzauge sei wachsam
Argus
--
Holzauge sei wachsam
-
Lars
- Registriert: 10.04.2002 13:09
-
Red
- Registriert: 19.05.2003 18:31
1 Liter weniger mit Platin-ZK ?
servus,
Lars schrieb:
> Äh, bei ner 850er ist die Sekundärübersetzung für den Tacho völlig belanglos!
mechanik rulez ;D
--
gruss
red
Lars schrieb:
> Äh, bei ner 850er ist die Sekundärübersetzung für den Tacho völlig belanglos!
mechanik rulez ;D
--
gruss
red
-
Lars
- Registriert: 10.04.2002 13:09
-
FlauerLischer
- Registriert: 05.04.2004 19:10
1 Liter weniger mit Platin-ZK ?
Hallo Leute,
bin heute um eine Erfahrung reicher geworden, hätte ich so nie Gedacht...
zunächst: Ich führe von beginn an ein Tankbuch für meine 900er.
Bei ungefähr 10.000 Km wurden einige Veränderungen an dem M'chen vorgenommen, bis hin zu Übersetzungsveränderung (15er Ritzel) mit Anpassung des Tachos über einen Konverter an die begebenheiten und mit GPS Nachgemessen.
Somit konnte ich auf der MT 06 mit insgesamt gefahrenen 1.750 Km eine Kilometerabweichung von 21 auf 1.700 Gemessen feststellen, auch die Geschwindigkeit (Tacho) stimmt recht genau an meiner.
Soweit so Gut...:rolleyes:
Dachte ich mal an Iridium Kerzen und habe sie meinem M'chen gegönnt..
und hier nun das Ergebnis:
Gesamt 4966Km 274,24 Liter 5071Km 312,6 Liter
Verbrauch 5,52 Liter 6,16 Liter
mit Iridium ohne Iridium
Der erste Wert ist Gemessen von 20.352 - 25.318, mit Iridium NGK
Der zweite Wert Gemessen von 14.099 - 19.170. mit normalen NKG (erstbestückung)
Alle Veränderungen, K&N, CO Abgleich, Übersetzung usw. wurden vor den 14.099 Km gemacht.
Meine Fahrweise ist eigentlich immer recht gleich, in beiden Sequenzen waren längere Touren jeweils drin mit An und Abfahrt über BAB (die nehme ich immer recht schnell, komme da gerne mal auf 8,5 - 9 Liter)
Die Touren auf der Landstraße liegen dann so bei 4,8 - 5,2 Liter.
Ich kann mir nur Vorstellen, wie ja in diesem Thread schon Bemerkt wurde, das ein Einspritzer Motor tatsächlich auf die bessere Verbrennung mit den Iridium's reagiert.
So, that's it, musste ich mal loswerden.:hasi:
Gruß
Harald
bin heute um eine Erfahrung reicher geworden, hätte ich so nie Gedacht...
zunächst: Ich führe von beginn an ein Tankbuch für meine 900er.
Bei ungefähr 10.000 Km wurden einige Veränderungen an dem M'chen vorgenommen, bis hin zu Übersetzungsveränderung (15er Ritzel) mit Anpassung des Tachos über einen Konverter an die begebenheiten und mit GPS Nachgemessen.
Somit konnte ich auf der MT 06 mit insgesamt gefahrenen 1.750 Km eine Kilometerabweichung von 21 auf 1.700 Gemessen feststellen, auch die Geschwindigkeit (Tacho) stimmt recht genau an meiner.
Soweit so Gut...:rolleyes:
Dachte ich mal an Iridium Kerzen und habe sie meinem M'chen gegönnt..
und hier nun das Ergebnis:
Gesamt 4966Km 274,24 Liter 5071Km 312,6 Liter
Verbrauch 5,52 Liter 6,16 Liter
mit Iridium ohne Iridium
Der erste Wert ist Gemessen von 20.352 - 25.318, mit Iridium NGK
Der zweite Wert Gemessen von 14.099 - 19.170. mit normalen NKG (erstbestückung)
Alle Veränderungen, K&N, CO Abgleich, Übersetzung usw. wurden vor den 14.099 Km gemacht.
Meine Fahrweise ist eigentlich immer recht gleich, in beiden Sequenzen waren längere Touren jeweils drin mit An und Abfahrt über BAB (die nehme ich immer recht schnell, komme da gerne mal auf 8,5 - 9 Liter)
Die Touren auf der Landstraße liegen dann so bei 4,8 - 5,2 Liter.
Ich kann mir nur Vorstellen, wie ja in diesem Thread schon Bemerkt wurde, das ein Einspritzer Motor tatsächlich auf die bessere Verbrennung mit den Iridium's reagiert.
So, that's it, musste ich mal loswerden.:hasi:
Gruß
Harald
-
ilwise
- Registriert: 04.07.2002 12:20
1 Liter weniger mit Platin-ZK ?
Zu dem Thema "weniger Verbrauch mit besseren Kerzen" wurde vor längerer Zeit schon geschrieben!
Meine Erfahrungen mit 3VD und Splitfire-Kerzen
- verbessertes Anspringen
- bessere Füllung
Ob der Spritverbrauch tatsächlich runtergeht lässt sich nicht sagen, da bei Schwankungen (bei mir) zwischen 4,0 und 5,0 und einem 15-er Ritzel genauere Messungen einfach nicht möglich sind und mir das einfach die Sache nicht wert ist eine Strecke von 100 km x-mal zu durchfahren, nur um ein Ergebnis zu bekommen, das hinterher sowieso nicht stimmt, weil die Bedingungen nie gleich sind.
Fazit: Bei den 2 erforderlichen Kerzen ist die Investition überschaubar, ein Fehler bessere als die originale Kerzen zu verwenden ist es nicht udn zahlt sich auch in einer höheren Laufleistung (der Kerzen) aus.
Rainer
--
.
... ohne murren soll sie schnurren ...
Meine Erfahrungen mit 3VD und Splitfire-Kerzen
- verbessertes Anspringen
- bessere Füllung
Ob der Spritverbrauch tatsächlich runtergeht lässt sich nicht sagen, da bei Schwankungen (bei mir) zwischen 4,0 und 5,0 und einem 15-er Ritzel genauere Messungen einfach nicht möglich sind und mir das einfach die Sache nicht wert ist eine Strecke von 100 km x-mal zu durchfahren, nur um ein Ergebnis zu bekommen, das hinterher sowieso nicht stimmt, weil die Bedingungen nie gleich sind.
Fazit: Bei den 2 erforderlichen Kerzen ist die Investition überschaubar, ein Fehler bessere als die originale Kerzen zu verwenden ist es nicht udn zahlt sich auch in einer höheren Laufleistung (der Kerzen) aus.
Rainer
--
.
... ohne murren soll sie schnurren ...
Zurück zu „Motor, Getriebe & Auspuff“
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 10 Gäste