Vorschalldämpfer TDM 850

[PortisHead]

Hello an alle
Kann mir jemand die exakte funktion vom Vorschaldaempfer
and der TDM 850 erklaeren ???
Wieso ist er da?
Wieso ist er so wichtig?
Was macht er genau ?
Warum werde ich Drehmoment verlust haben wenn ich ihn wegen einer 2-2
Auspuffanlage einfach entferne?

Ich waere fuer jeden Tip sehr,sehr dankbar

George!

[extra-wurst]

moin George

du machst mich echt raschelig

damit du dir ein genaues Bild von dem Teil machen kannst, sollte ich dir meinen Alten nach Athen schicken !

entscheide Dich !!

scnr

Grüße aus der Heide [ img ]
53 2´06" N 9 49`76" O

Hagen

--
Lachen ist die kürzeste Verbindung zwischen zwei Menschen

[PortisHead]

"extra-wurst"....du hast recht...ich muss mich entscheiden
aber.........
es hat noch keiner technisch auf meine frage geantwortet ;D
Hoert mich denn kein einziger mechanik-auspuff-guru ???
:rolleyes:

[Roman]

Moinsen,

ich bin zwar kein Experte, aber das du Drehmomentverlust hast, wenn du dieses fette und schwere Teil abbaust, habe ich noch nie gehört.....

Ich hab das Teil nicht mehr dran und habe keinen Leistungsverlust festgestellt. Kann höchstens sein, das man auf'm Prüfstand was sehen kann?!

Also bau mal ab, sieht auch viel besser aus! :p


Gruss
Roman

--
2000er 4TX
Black, was sonst! :smokin:

[Gas-is-rechts]

Hai hai,


habe den Marving Auspuff drauf und stelle auch keinen Unterschied fest,
auser das Sie besser von unten hoch zieht und nach oben kein Ende kennt....


Greets Joe:hasi:

[hansp]

Hallo George,

über deine einfache Frage wurden schon viele Bücher geschrieben.
Der Gasaustausch in einem Verbrennungsmotor wird ganz wesentlich von Schwingungsverhältnissen (Resonanzen) bestimmt. Daher sind z.B. die Ansaug- und Abgaswege aufeinander abgestimmt. (Ganz krass ist das bei den 2taktern)
Und natürlich kommt dann auch noch die Sache mit dem Lärm dazu.
Daher gibts auch keine einfache Antwort.

Grüsse aus Wien

hans-peter

[toemmel]

Tach George.
Schmeiß das Ding einfach raus. Hab einen Arrow 2-1 montiert wo das Gerät zwangsläufig wegfällt und hab auf knapp 60.000 km keine schlechte Erfahrung gemacht. Mag sein daß es eine Meßbare Veränderung gibt, spürbar ist aber gegenüber der Serienanlage nichts. Außer das Moped hört sich jetzt auch wie eins an. (Ohne gnadenlos zu brüllen)
Gruß, Toemmel

[Saubraten]

Hallo George,
ich versuch's mal:
Sound:
Jeder Motor spuckt in den Abgastrakt Druckstöße. Dabei entstehen Geräusche verschiedener Frequenzen. Der Vorschalldämpfer vereint die Abgase in einem größeren Volumen (Vorschalldämpfer, bzw. Sammler) und reduziert so die auftretenden Gasgeschwindigkeiten und die Pulsation. Das wirkt sich positiv auf die Reduzierung der Geräuschemission mittlerer und hoher Frequenzen aus. Der Endschalldämpfer ist für eine weitere Reduzierung des Lärmniveaus auf zulässige Werte zuständig.
Marving, Laser und Co. gehen die Geräuschreduzierung anders an. Sie bauen den Endtopf so, dass die hochfrequenten Anteile über den Dämmeinsatz reduziert werden und sich die Drückstöße durch Mehrfachumlenkung des Abgasstromes zu langwelligerem (tieferem) Sound wandeln.
Dabei ist es wichtig, dass die Krümmerrohre exakt gleich lang sind, was bei der TDM kein Problem darstellt (im Gegensatz zu einem Reihenvierzylinder bei einer Dose).
Leistung, bzw. Moment:
Jedes Abgassystem eines Viertakters stellt ein Strömungshindernis für den Motor dar. Dabei entstehen Rückströmverluste durch das durch den Druckstoß entstehende Vakuum (besser: Unterdruck) im Abgassystem. Um diese zu minimieren, sollte der Druckstoß möglichst schnell abgebaut werden. Das heißt, entweder Sammler oder große Querschnitte der Abgasrohre.
So. Und jetzt ist Tüftelei angesagt, um bei gutem Sound ohne Vorschalldämpfer noch mindestens das Nennmoment zu erreichen oder zu übertreffen und trotzdem die zulässigen Schallemissionen nicht zu überschreiten.
Ich hoffe, ich konnte helfen.

Gruß
Wolf-Dieter

--
Der mit den Mücken auf dem Rücken.

4Cfix Braujahr 97 0,050 Gm marshmellow yellow
www.saubraten.de (nagelneu: unsere Slowakei-Tour)

[PortisHead]

Vielen dank an alle fuer die antworten.......
Das was ich eigentlich wissen wollte ist :
wenn ich die auspuffkruemmer mit dickeren ersetze und 2 offene endtoepfe habe,
so das das ganze originale auspuffvolumen (also kruemmer+sammler) das gleiche bleibt....ob ich da den erwuenschten effekt habe...also sound und gleiche leistung
Ich kann mir ja dickere rohre schweissen lassen also mit konischer form...nach hinten dicker ...oder spielt die form des sammlers eher eine rolle ???

(calm down extra-wurst);D ;D

[ilwise]

Hi George,
wie Wolf-Dieter schon nahezu perfekt ausgeführt hat, gibt es bei der Gestaltung des Auspuffs einige Dinge zu beachten. Dickere Rohre und hinten offen führt subjektiv dazu, dass du durch das Gebrüll das Gefühl hast power ohne Ende zu haben. Dem ist i.d.R. aber nicht so. Ein offener Brüllmotor wird je nach Abstimmung im Rennbetrieb auf hohem Drehzahlniveau ordentlich gehen, dafür hat er normalerweise kein Standgas und ist in der Mitte recht schlapp. Das hat für die Straße keinen Sinn. Beim Bau eines Auspuffs müssen heutzutage die Geräuschvorschriften eingehalten werden und die Leistungsentwicklung des Motors optimal umgesetzt werden. Ohne einen gewissen Staudruck (ja auch die Verjüngung zwischen Krümmer und Sammler hat ihre Berechtigung), bei gleichzeitigem raschen Entweichen der Abgase, geht nichts. Egal, was du dir aber baust: den Motor musst du jeweils auf die gegebenheiten deiner Auspuffanlage abstimmen.
Frohes Basteln
Rainer
--
.
... ohne murren soll sie schnurren ...

[Saubraten]

PortisHead schrieb:
> Vielen dank an alle fuer die antworten.......
> Das was ich eigentlich wissen wollte ist :
> wenn ich die auspuffkruemmer mit dickeren ersetze und 2 offene
> endtoepfe habe,
> so das das ganze originale auspuffvolumen (also kruemmer+sammler) das
> gleiche bleibt....ob ich da den erwuenschten effekt habe...also sound
> und gleiche leistung
> Ich kann mir ja dickere rohre schweissen lassen also mit konischer
> form...nach hinten dicker ...oder spielt die form des sammlers eher
> eine rolle ???

Hallo George,
lass die Schweisserei. Es wäre der pure Glücksfall, wenn du auf Anhieb die richtige Geometrie finden würdest.
Ich wette darauf, dass sich bei einem selbstgebasteltem Auspuff die Drehmomentkurve drastisch verschlechtert.
Kauf dir ein Produkt von der Stange, auch wenn die für griechische Verhältnisse zu leise sein sollte.

Gruß
Wolf-Dieter


--
Der mit den Mücken auf dem Rücken.

4Cfix Braujahr 97 0,050 Gm marshmellow yellow
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[PortisHead]

Also jetzt bin ich wieder verwirrt :rotate:
Die einen sagen das der vorschaldaempfer wichtig ist weil so der richtige unterdruck produziert wird und in die abgase einfacher "angesaugt" werden.......
Andere wiederum sagen das dieser unterdruck das eigentliche problem ist das den abgasen den weg zur umwelt schwer macht....sprich....je offener die auspuffanlage desto mehr power!!!

Was ist die Wahrheit :rolleyes:

????????

[Dehnus]

PortisHead schrieb:
> Also jetzt bin ich wieder verwirrt :rotate:
> Die einen sagen das der vorschaldaempfer wichtig ist weil so der
> richtige unterdruck produziert wird und in die abgase einfacher
> "angesaugt" werden.......
> Andere wiederum sagen das dieser unterdruck das eigentliche problem
> ist das den abgasen den weg zur umwelt schwer macht....sprich....je
> offener die auspuffanlage desto mehr power!!!
>
> Was ist die Wahrheit :rolleyes:
>
> ????????

............Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen........................:rolleyes:


--
4TX, Bj00, 24tkm, MeZ4
ZX10-R

[John46]

Hallo
Ich sage euch Vorschalldämpfer oder nicht spielt nur in der Lärmentwicklung eine Rolle. Je weniger Widerstand im Auspuffsystem desto besser.
Bei einem 4 Takter spielen entgegen den 2 Taktern Resonanzen keine Rolle.
Beim 2 Takter hat der Resonanzauspuff die Aufgabe überstömendes Benzin Luftgemisch zurückzudrängen und damit die Zylinderfüllung zu verbessern.
Beim 4 Takter sind die Ventile schon lang zu.
Ich fahr einen Arrow Racing ohne Vorschalldämpfer und stell fest, Drehmoment gut,
Leistung gut, dreht freudiger in den roten Bereich.
Nur ist sie halt für den Strassenverkehr nicht zugelassen. Alle anderen zugelassenen Auspuffsysteme sind ein Kompromiß zwischen Lärmminderung und Leistung

Franz

[hansp]

Hallo Franz,

muss ich die leider widersprechen. Beim 4takter gibt es die Ventilüberschneidung, im OT (Auspufftakt natürlich) sind Einlass und Auslassventile gleichzeitig offen, wenn du mal die Ventile einstellst wirst du das merken.
Resonanzen spielen eine erhebliche Rolle. Sowohl im Ansaugtrakt (deswegen haben viele Autos variable Ansaugwege) als auch im Auspufftrakt.


LG

hans-peter

[jos]

Zu beachten sei das der Laerm reduziert werden muss. Die Leistung Maximalisiert in alle Umdrehungen von Standlauf bis Volgas. Zu diesem Zweck hat man sogar in den manche Modelle eine Klappe eingebaut die den Weg aendert je nach Drehzahl.
Unser TDM 850 ist entworfen um bei 6000 rpm optimal zu drehen. Halbwegs bei 3000 rpm geht auch noch. Der Rest ist das besten vom schlechtesten.
Wenn man hinten was aendert muss man gleichzietig am Vergaser schrauben.

[Saubraten]

Hallo George,
mal ganz bildlich erklärt:
Das Gemisch ist gezündet, der Kolben geht nach unten, vor UT öffnet das Auslassventil, die Abgase werden in den Krümmer geschoben, Auslass macht zu. Die Druckwelle rennt durch den Krümmer. Da das Auslassventil zu ist, ensteht dahinter ein Unterdruck.
Nächster Arbeitstakt das gleiche. Auslass öffnet und das noch unter Druck stehende Abgas entweicht in den Krümmer.
Jetzt kommts:
Es stehen sich jetzt also der vom Motor kommende Druck auf der einen Seite und der Druck im Auspuff auf der anderen Seite dem Unterdruckgebiet gegenüber. Jede Seite will zum Unterdruck hin. Der Druck vom Motor ist logischerweise größer. Er wird angesaugt.
Ist der Druck im Auspuff zu groß, strömt aber teilweise Abgas zum Motor zurück - gibt Verluste.
Ist der Druck im Auspuff zu klein, bricht der Unterdruck zusammen und der Gaswechsel wird nicht mehr unterstützt (das Absaugen).
Ist das Krümmerrohr zu klein, ist der Druck und Unterdruck zu groß. Nix
Ist das Krümmerrohr zu groß, bricht der Unterdruck stark ein. Auch nix.
Ergo: Die Mischung machts und das bedarf Erfahrung.

Gruß
Wolf-Dieter
--
Der mit den Mücken auf dem Rücken.

4Cfix Braujahr 97 0,050 Gm marshmellow yellow
www.saubraten.de

[hansp]

Hallo Rainer,

super Erklärung !

LG

hans-peter

[PortisHead]

Sorry...aber weil mein Deutsch nicht ganz so gut ist.....
Koenntest du mir das etwas ausfuerlicher erklaeren ???
Wenn du willst und wenn du Zeit hast...versteht sich......
Vielen Dank im voraus!


mal ganz bildlich erklart:
Das Gemisch ist gezundet, der Kolben geht nach unten, vor UT offnet das Auslassventil, die Abgase werden in den Krummer geschoben, Auslass macht zu. Die Druckwelle rennt durch den Krummer. Da das Auslassventil zu ist, ensteht dahinter ein Unterdruck.
##
Meinst du mit unterdruck hinter dem auslassventil das
im inneren des motors ein unterdruck aufgebaut wird ??
##

Nachster Arbeitstakt das gleiche.
Auslass offnet und das noch unter Druck stehende Abgas entweicht in den Krummer.
##
was meinst du mit "...das noch unter Druck stehende Abgas..." ?
Gibt es Auspuffreste in der brennkammer vom vorigem takt ??
##

Jetzt kommts:
Es stehen sich jetzt also der vom Motor kommende Druck auf der einen Seite und der Druck im Auspuff auf der anderen Seite dem Unterdruckgebiet gegenuber.

##
ok...ich kann halbwegs vestehen warum ein unterdruck auf der einen seite
des motors aufgebaut wird....aber warum denn
"...und der Druck im Auspuff auf der anderen Seite..."
warum stehen die abgase im kruemmer unter druck ???
##


Jede Seite will zum Unterdruck hin.

##
wo ist jetzt der unterdruck ??? auf der seite des motors oder des kruemmers ???
##

Der Druck vom Motor ist logischerweise grosser. Er wird angesaugt.
##
...wird er nicht ausgestossen zum kruemmer hin ???
##

Skizze:

MOTOR
----------
| | VORSCHALDAEMPFER
| | |--------------------|
| | KRUEMMER | | AUSPUFF
| |--------------------- --------------------
| ^ A ^
----|--------------|-----------| ^ |--------------------
| Auslass | | | |
| ventil | | ------- |---------|
| | |
| | |
1HIER? 2HIER? 3HIER?
WO IST DER UNTERDRUCK ???


Ist der Druck im Auspuff zu gross, stromt aber teilweise Abgas zum Motor zuruck - gibt Verluste.
Ist der Druck im Auspuff zu klein, bricht der Unterdruck zusammen und der Gaswechsel wird nicht mehr unterstutzt (das Absaugen).
Ist das Krummerrohr zu klein, ist der Druck und Unterdruck zu gross. Nix
Ist das Krummerrohr zu gross, bricht der Unterdruck stark ein. Auch nix.
Ergo: Die Mischung machts und das bedarf Erfahrung.

[PortisHead]

Sorry wegen der Skizze....hier noch ein versuch !
Skizze:

MOTOR
-----------
| | VORSCHALDAEMPFER
| | |-------------------|
| | KRUEMMER | | AUSPUFF
| |-------------------- -------------
| ^ A ^
-----|------------------|------| ^ |-------------
| AUSLASSVENTIL | | | |
| | ---------|-----------
| | |
| | |
1HIER? 2HIER? 3HIER?
WO IST DER UNTERDRUCK ???

[PortisHead]

Also...unter fotos habe ich jetzt ein Bild.....

http://alt.tdm-forum.net/photos/0000001 ... ioIaEG.jpg

"AuspuffSystem"

:rolleyes:

[extra-wurst]

Stell es dir so vor:

eine Gewehrkugel fliegt , sie verdrängt dabei die Luft.
hinter der Kugel entsteht dadurch ein Vakuum - es knallt dadurch, daß die Luft wieder in den " Vakuumraum" fließt und dabei letztlich zusammenstößt.

im Auspuff geht die Druckwelle nur in eine Richtung, nämlich raus!
.. und zwischen der Welle und dem Ventil ist ein Vakuum bzw. geringerer Druck.

Grüße aus der Heide [ img ]
53 2´06" N 9 49`76" O

Hagen

--
Lachen ist die kürzeste Verbindung zwischen zwei Menschen

[John46]

Hallo Hans- Peter

Ich hab mit meinem Beitag doch was bewirkt. Nämlich wieder mal eine fundierte Diskussion über Auspuffsysteme.
Deinem Beitrag kann ich was abgewinnen aber ich kann trotzdem meine Praxiserfahrung entgegenhalten. Ich hab 4 Jahre die TDM mit Originalauspuff gefahren. Danach nur so als Spaß die Arrow 2 in 1 montiert. Ohne Änderung der Einstellungen. Der Verbrauch ist gleich und mein subjektives Gefühl ist das sie einfach besser und leichter hochdreht und auch keine Lücke vorhanden ist.
Ich glaube auch das sich das am Prüfstand bestätigen würde. Drehmoment und Leistung besser.
Der Auspuff hat keinen Vorschalldämpfer jedoch eine Kammer direkt am Topfeingang
die den entsprechenden Gegendruck aufbaut. Von diesem gehts durch 2 (vielleicht abgestimmte) Durchlässe direkt ins Endrohr.
Das einzige Manko, er ist für meine Begriffe etwas laut, bezw filtert nicht so gut die hohen frequenzen aus. Aber sie bellt wunderbar mein Radl, und geht bei höheren Drehzahlen in einen schönen Sound über.
Wär wirklich interessant mal einen anderen Auspuff zu probieren.
Entweder hab ich Glück gehabt oder die Theorie stimmt nicht.
Was ist mit Rennauspuffs, die bieten auch nicht viel Widerstand im Auspuffsystem.

Aber doch noch eine Frage: Der Originalkrümmer hat eine Verbindung, mein Krümmer
verbindet sich erst im Hosenrohr. Oder ist die Verbindng nicht wirklich und nur eine Versteifung.

[Saubraten]

Wie es Hagen trefflich umschrieb, rennt eine Druckwelle durch den Krümmer und erzeugt somit ein Unterdruckgebiet hinter sich (im Krümmer).
Das Auslassventil öffnet, die Abgase im Zylinder stehen unter Druck und wollen raus. Dort treffen sie keinen Überdruck an, gegen den sie arbeiten müssen, sondern werden durch den Unterdruck noch zusätzlich beschleunigt.
Also ist der Unterdruck quasi eine Art Geburtshelfer.
Ist die Druckwelle vor dem Öffnen des Auslassventils im Sammler, fällt der Unterdruck zusammen und es gibt keine Unterstützung (deshalb variable Krümmerlängen bei Hochleistungsmotoren). Das gleiche gilt, wenn sich die Druckwelle mangels Rückstau zu Tode rennt.

Gruß
Wolf-Dieter
--
Der mit den Mücken auf dem Rücken.

4Cfix Braujahr 97 0,050 Gm marshmellow yellow
www.saubraten.de

[Saubraten]

John46 schrieb:

> Aber doch noch eine Frage: Der Originalkrümmer hat eine Verbindung,
> mein Krümmer
> verbindet sich erst im Hosenrohr. Oder ist die Verbindng nicht
> wirklich und nur eine Versteifung.

Eine Krümmerverbindung im motornahen Bereich wäre für den Gaswechsel fatal. Also Versteifung.

Gruß an den Profillosen.

Wolf-Dieter


--
Der mit den Mücken auf dem Rücken.

4Cfix Braujahr 97 0,050 Gm marshmellow yellow
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