Die neue "TDM"

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Beitrag von Gerhard_RD » 04.11.2014 19:13


flory
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Beitrag von flory » 04.11.2014 19:30

gääähhn :sleep:

Grüsse aus Baden vom M'chen
fahren, und ab und zu auch mal putzen...
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tdm_wolf
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Beitrag von tdm_wolf » 04.11.2014 20:45

Hi, hab mir das "Ding" heut schon auf einer anderen Seite auch angesehen!

Find ich persönlich sehr ansprechend & interessant! :rotate:

Da bin ich dann nur noch auf den Preis gespannt!
Was ist Eure Meinung?

LG, Wolfgang
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FRÜHER war mein Leitsatz: "Wer bremst verliert!"
HEUTE sage ich: "Wer bremst lebt länger!"
Aber manchmal kommt doch wieder FRÜHER.

Yamaha-Men
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Beitrag von Yamaha-Men » 04.11.2014 22:11

das Thema bzw. das Bike wird schon ausführlich hier diskutiert :))
http://tdm-forum.net/viewtopic.php?t=28583&start=1

Grüße aus dem Kurvenparadies
Michael
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"Dubium sapientiae initium"[blue](Zweifel ist der Weisheit Anfang) / Rene Descartes (1596-1650) französischer Mathematiker und Philosoph [/red]

Wenn du Gott siehst, musst du Bremsen

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Beitrag von scuderia » 05.11.2014 07:06

Yamaha-Men schrieb:
>
> das Thema bzw. das Bike wird schon ausführlich hier diskutiert :))
> http://tdm-forum.net/viewtopic.php?t=28583&start=1

>
> Grüße aus dem Kurvenparadies
> Michael

Ausführlich? Diskutiert?

Ich denke, dass sich die Tracer schon einen eigenen Platz im Forum verdient.
Da könnte man ja auch sachlich über sie diskutieren, ohne Gelaber.

Salve, Mario

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Beitrag von scuderia » 05.11.2014 07:13

Ciao!

Tatsächlich ist es schwierig, ein Motorrad zu beurteilen auf welchem man noch nicht mal gesessen ist. Es aus der Nähe auf einen wirken lassen, denn Fotos u. Videos können nur ein sehr begrenztes Spektrum vermitteln. Sich vorstellen, wo packe ich Dieses und Jenes rauf? Wie fühlt sich das an?
Und erst, wenn man mal zur Probe damit gefahren ist. Dann hat man was zu erzählen.

Ich freu mich schon darauf, ernsthafte Info's zu diskutieren.

Salve, Mario

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Beitrag von Volkmar_TDM » 05.11.2014 09:49

Es handelt sich ja bei der Tracer offensichtlich um den legitimen TDM - Enkel.

Vielleicht können die Admins ja einen eigenen Bereich auf der Startseite einrichten.

Richtig "diskutieren" können wir ja dann, wenn sie da ist!
Volkmar
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Beitrag von tdm_wolf » 05.11.2014 11:02

scuderia schrieb:
> Ciao!
>
> Tatsächlich ist es schwierig, ein Motorrad zu beurteilen auf welchem
> man noch nicht mal gesessen ist. Es aus der Nähe auf einen wirken
> lassen, denn Fotos u. Videos können nur ein sehr begrenztes Spektrum
> vermitteln. Sich vorstellen, wo packe ich Dieses und Jenes rauf? Wie
> fühlt sich das an?
> Und erst, wenn man mal zur Probe damit gefahren ist. Dann hat man was
> zu erzählen.
>
> Ich freu mich schon darauf, ernsthafte Info's zu diskutieren.
>
> Salve, Mario
>
>
>

Hi Mario!
Stimme Dir und Deinen Ausführungen vollkommen zu!

Aber dass Du mich nicht falsch verstehst, wollte nur zum Ausdruck bringen dass mir persönlich gefällt was ich bisher über die Tracer gesehen bzw. gelesen habe, zumal ich die MT 09 auch schon zur Probe gefahren bin und begeistert war. :rotate:

Na klar kann man sachlicher und detailierter reden wenn man das Ding schon in "NATURA" gesehen oder sogar zur Probe gefahren ist.
Wenn hier schon so intensiv drüber geplaudert wird (auch in anderen Blocks), zeigt das für mich dass es offensichtlich anderen ähnlich wie mir geht und die TRACER auf jedenfall Aufmerksamkeit erregt - sowohl positiv als auch negativ!

Bis bald, LG, Wolfgang
--
FRÜHER war mein Leitsatz: "Wer bremst verliert!"
HEUTE sage ich: "Wer bremst lebt länger!"
Aber manchmal kommt doch wieder FRÜHER.

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Beitrag von scuderia » 05.11.2014 11:39

tdm_wolf schrieb:> Hi Mario!
> Stimme Dir und Deinen Ausführungen vollkommen zu!
>
> Aber dass Du mich nicht falsch verstehst, wollte nur zum Ausdruck bringen dass mir persönlich
> gefällt was ich bisher über die Tracer gesehen bzw. gelesen habe, zumal ...
> Bis bald, LG, Wolfgang

Ciao Wolfgang, war ja auch nicht gegen dich gerichtet!

Mich nervt nur was in anderen Thread´s ( auf die Yamaha-Men so bestimmend hinweist ) bereits über den "TDM - Nachfolger" gelabert wurde, ohne konkrete Daten, Eindrücke, Erfahrungen...
Da jammern sie über die Schwächen von TRIUMPH und BMW und was weiß ich noch, und vergleichen und kritisieren ohne die Tracer noch vor Augen zu haben. Geschweige denn, unter dem Arsch!

Aber da werd ich schon zu viel verlangen. Ist wahrscheinlich Kultursache.

Irgendwie hat man das Gefühl, dass nur noch auf emotioneller Ebene diskutiert wird. "Nur mal um eben was zu sagen". Ich bin ja nicht mal gegen Humor ( besonders ich nicht ).

Und dann wundern sich Leute, wenn Viele sich die Zeit sparen, Thread´s zu lesen oder sogar darauf zu reagieren.
Muss doch möglich sein über ein Moped vernünftig zu diskutieren.

Das meinte ich!

Salve, Mario
Zuletzt geändert von scuderia am 05.11.2014 11:41, insgesamt 2-mal geändert.

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Beitrag von 100wasser » 05.11.2014 13:37

scuderia schrieb:
>
> ( auf die Yamaha-Men so bestimmend hinweist )

und du formulierst ein wenig spitz ;)


> , ohne konkrete Daten, Eindrücke, Erfahrungen...

die wird es hier, in dem "Neuen" Thread auch nicht geben ....es gibt eben noch keine Erfahrungen

>
> Aber da werd ich schon zu viel verlangen. Ist wahrscheinlich Kultursache.
>

Hallo ?

> Irgendwie hat man das Gefühl, dass nur noch auf emotioneller Ebene diskutiert wird. "Nur mal
> um eben was zu sagen". Ich bin ja nicht mal gegen Humor ( besonders ich nicht ).
>

Ich sehe das als normal. Keiner weiß genau was kommt ...da wird dann eben getuschelt spekuliert und gegackert. Was bleibt denn sonst ? Wenn nur Fakten zählen dürften wir uns über die "neue TDM" überhaupt nicht unterhalten .

> Muss doch möglich sein über ein Moped vernünftig zu diskutieren.
>

Ich hab bisher noch keinen Post zu diesem Thema gelesen welcher so emotional
war wie deiner jetzt eben.

Hattest du einen schlechten Tag ?...normal sind deine Post´s immer sehr durchdacht






Gruß
Franz


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Beitrag von HPausSalzburg » 05.11.2014 16:20

Servus Gemeinde

Ich finde das sie starke Ähnlichkeiten mit der Fazer hat....

ob das kleine Heck viel Koffer aufnehmen kann bin ich mir auch nicht sicher.

Schön ist, das mal der Auspuff nicht hochgezogen ist und somit dem Gebäck im Wege steht ;D


Gruß
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Beitrag von sampleman » 05.11.2014 17:09

In einem anderen Forum hat Greg, unser Fernreisender, darauf hingewiesen, dass bei der Tracer die hinteren Blinker weiter nach hinten gesetzt sind als bei der normalen MT-09, vermutlich um besser Koffer montieren zu können.

Ob die Blinker dann weit genug hinten sitzen, um auch Zubehörlösungen von Givi etc. aufzunehmen, oder ob man dann immer noch rumschrauben muss, das werden wir sehen, wenn die Industrie entsprechende Träger anbietet. Yamaha selbst wird zur Tracer bestimmt Koffer bringen, die ohne Umbau passen.

Was mir an der Tracer aufgefallen ist: die 3VD hatte noch einen Bürzel, in den man das Bordwerkzeug und etwas Kleinkram reinstecken konnte. Das scheint bei der Tracer komplett weggefallen zu sein.
Beste Grüße, Sampleman
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Überholi
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Beitrag von Überholi » 05.11.2014 20:16

ich meine dass man schon rel viel "Labern" kann vom TDM-Nachfolger - es gibt bereits ein Motorrad das vom Motor her bis auf kleinigkeiten, identisch ist.
auch der Rahmen wie schwinge ist so gut wie identisch.
somit werden wohl auch hebeleien ABS usw. usw. identisch sein.
somit kann man über den Motor und seine leistungsentfaltung schon rel. viel sagen.

die Daten die immer mehr kommen zusammentragen ist hier im TDM-Forum, in dem sich viele nach einem Nachfolger sehnen - oder gesehnt haben - für mich genau an der Richtigen stelle.

auch das drüber diskutieren ob nicht eine KTM oder triumph besser sein könnte, oder was dort bestimmt nicht passt, ist für mich legitim.

somit meine ich dass der Mario für mich daneben liegt. ;)
so kommt wieder Leben in dieses Forum nämlich genau da wo es sein soll - es gibt was neues - "Halllo aufwachen..." :D

dann muss man nicht zum 100 en mal über die schwächen der alten reden sondern was könnte an der neuen so gut sein dass man die alte in die ecke schmeisst. oder warum steige ich nicht um . oder oder.

genau das ist hier so völlig Richtig, wie das schreiben darüber welchen Glühwein man wo trinken will. :teufel:


´s war da Erich
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Beitrag von flory » 05.11.2014 20:48

@Überholi: :ok:

was soll's, wir können ja noch 10 weitere Threads neu aufmachen, zum gleichen Thema...
ob wir dann, vielleicht, dort, "ernsthafter" diskutieren?


Grüsse aus Baden vom M'chen
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monalissa
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Beitrag von monalissa » 05.11.2014 21:29

Volkmar_TDM schrieb:
> Es handelt sich ja bei der Tracer offensichtlich um den legitimen TDM
> - Enkel.
>
> Vielleicht können die Admins ja einen eigenen Bereich auf der
> Startseite einrichten.


mmh , der tracer ein Eigenen Bereich im Forum zuwidmen oder sogar den Namen im TDM-Forum zu verankern :gaga: :gaga: :gaga: finde ich gut aber gewagt und würde eine heiße Diskussion lostreten ( ups bestimmt schon passiert ) :guru:

Aber das sehe ich genau so wie Erich ( überholli ) das wäre die Viagra Pille :rotate: für das Forum schlecht hin , ( ich will hier keine Vergleiche aufzeigen ) nein , auch von Yamaha wurde ja auch offiziell betont das es als TDM Nachfolger verstanden werden soll bzw das es das Grundkonzept der TDM in sich trägt .
Die TDM soll das Erfolgreichste Motorradkonzept von Yamaha sein :gaga:
Was ich nur komisch finde da hätte Mann eine andere Namensgebung erfinden können :mauer: :gaga:

Im MT 09 Forum hat es bereits einen Eigenen Bereich bekommen und hat auch da regen zu Spruch von der Gilde der Nackt Fahrer , die andren MT 09 Unter-Gruppen laufen unter MT 09 .

Es wird da auch schon von einer MT 07 Tracer Gemunkelt ?( , wäre der logische Schluss :ok:
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Grüße aus[ img ]Peter



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Website: http://svrider.de/index.php?seite=owner ... tails=5377

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Beitrag von Archy » 05.11.2014 22:07

Seat height
845 mm max 860 mm

im Vergleich: die KTM SMT hat glaub so 855mm

also ich bin sehr excited

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Beitrag von monalissa » 05.11.2014 23:00

auf Yamaha Motor Global gefunden


MT-09 TRACER (2015 European Model)


Modell MT-09 TRACER (Matt Grau, Rot, Matt Silber)
Auflegungsdatum Frühe März 2015
UVP 9499 EUR (Unverbindliche Preisempfehlung des Herstellers in Europa)
Umsatzziel 5.500 Einheiten (erste volle Jahr vom Zeitpunkt der Veröffentlichung, in der Eurozone)

--
Grüße aus[ img ]Peter
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Beitrag von Yamaha-Men » 05.11.2014 23:24

scuderia schrieb:

> Mich nervt nur was in anderen Thread´s ( auf die Yamaha-Men so bestimmend hinweist ) bereits über
> den "TDM - Nachfolger" gelabert wurde, ohne konkrete Daten, Eindrücke, Erfahrungen...
> Da jammern sie über die Schwächen von TRIUMPH und BMW und was weiß ich noch, und vergleichen und
> kritisieren ohne die Tracer noch vor Augen zu haben. Geschweige denn, unter dem Arsch!
>
> Aber da werd ich schon zu viel verlangen. Ist wahrscheinlich Kultursache.
>
> Irgendwie hat man das Gefühl, dass nur noch auf emotioneller Ebene diskutiert wird. "Nur mal
> um eben was zu sagen". Ich bin ja nicht mal gegen Humor ( besonders ich nicht ).
>
> Und dann wundern sich Leute, wenn Viele sich die Zeit sparen, Thread´s zu lesen oder sogar darauf
> zu reagieren.
> Muss doch möglich sein über ein Moped vernünftig zu diskutieren.
>
> Das meinte ich!
>
> Salve, Mario

bisher gibts weder Erfahrungen oder Fahreindrücke mit der Tracer
Konkrete Daten wurden bereits in dem anderen Thread erwähnt
Das andere Eindrücke bzw. Vergleiche zu anderen Bikes getroffen werden halte ich nicht für Gelaber wie du es bezeichnest :rolleyes:
Beim Motorradfahren bzw. dem persönlichen Befinden oder Eindrücken für ein Bike kommt nun mal auch die Emotionalität mit ins Spiel; außer vielleicht bei dir ;)
Mir persönlich sagt auch der Titel "die neue TDM" nicht sonderlich zu zumal das Bike unter Tracer geführt und verkauft wird und nicht unter TDM
Nachfolger der TDM find ich da etwas zutreffender
Die TDM sprang damals in eine Nische und prägte eine Ära
Ob jetzt der Nachfolger so gut sein wird wie das Original wird sich erst noch zeigen müssen. Viele Bikes wurden in den Himmel gehoben aber die Verkaufszahlen sprechen eine andere Sprache; mal vernünftig ausgedrückt
Mich persönlich spricht sie nicht so besonders an zumal ich beim Anblick der MT 07 & MT 09 etwas erschrocken war weil sie mir klein vorkamen bzw. mich optisch nicht besonders beeindruckten.
Kann sich aber durchaus ändern wenn ich das Bike Live sehe oder vielleicht mal fahre

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Die neue "TDM"

Beitrag von Überholi » 06.11.2014 09:30

9500 ist a wort...

jetzt is de frag hod de des zeig da echte nachfolger zu werden ? und wo werd weiter geschrieben dazu - neue tdm oder tripple-tdm ??

a bereich dafür war scho guad denn - es ist laut jamaha da offizielle nachfolger der TDM


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Beitrag von Red » 06.11.2014 19:52

da wirst du von seiten yamaha nicht viele alternativen bekommen.
entweder du akzeptierst sie als nachfolger, od. eben nicht.
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Beitrag von TDM-DU137 » 06.11.2014 20:55

scuderia schrieb:
> Yamaha-Men schrieb:
> Ich denke, dass sich die Tracer schon einen eigenen Platz im Forum verdient.
> Da könnte man ja auch sachlich über sie diskutieren, ohne Gelaber.
>
> Salve, Mario
>

Ich bin gegen einen Speziellen MT-Bereich in diesem Forum. Der Grund liegt einfach darin, das hier auch langfristig kein Fachwissen hin kommt. Wenn ich mich über ein Modell informieren will, oder diskussionsbedarf habe, wende ich mich doch nicht an Leute, die das Produkt nur aus dem Katalog kennen. Auch wenn jemand mal von einer Probefahrt berichtet finde ich das nicht Aussagekräftig genug. Das Fachwissen über Wartung, Reperatur und Pflege wird in der Regel in einem MT-Forum zu finden sein.
Allerdings bin ich dem Stammtischgeschwätz nicht abgeneigt. Oberflächliche Diskussionen über ein neues Yamaha-Modell, das vieles mit der TDM gemeinsam hat passen hier schon hin. Dazu sollte aber der gewünschte Forenbereich den Namen "Yamaha Allgemein" tragen.

Ein weiterer Vorteil eines allgemeinen Yamaha-Bereiches ist, das auch bei anderen Modellen die Teile der TDM zu finden sind.

Überholi schrieb:
> so kommt wieder Leben in dieses Forum nämlich genau da wo es sein
> soll - es gibt was neues - "Halllo aufwachen..." :D

Naja, das es nicht viel neues gibt liegt daran, das bereits alles schon geschrieben wurde. Man hat ein Problem mit der TDM, nutzt die Suchfunktion und hat schon die Lösung. Genau so, wenn man an Umbauten interessiert ist.

Überholi
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Beitrag von Überholi » 06.11.2014 23:26

TDM-DU137 schrieb:
> scuderia schrieb:
> > Yamaha-Men schrieb:
> > Ich denke, dass sich die Tracer schon einen eigenen Platz im Forum verdient.
> > Da könnte man ja auch sachlich über sie diskutieren, ohne Gelaber.
> >
> > Salve, Mario
> >
>
> Ich bin gegen einen Speziellen MT-Bereich in diesem Forum. Der Grund liegt einfach darin, das hier
> auch langfristig kein Fachwissen hin kommt.
woher willst du das wissen ?
> Wenn ich mich über ein Modell informieren will, oder
> diskussionsbedarf habe, wende ich mich doch nicht an Leute, die das Produkt nur aus dem Katalog
> kennen.
Bisher kennt die tracer nur yamaha und evtl. ein paar schreiberlinge die damit fahren durften.
> Auch wenn jemand mal von einer Probefahrt berichtet finde ich das nicht Aussagekräftig
> genug. Das Fachwissen über Wartung, Reperatur und Pflege wird in der Regel in einem MT-Forum zu
> finden sein.
ja klar wenn es hier keinen Bereich dafür gibt stimmt das - ich wette mit dir, dass es hier sehr viel darüber geben wird, wenn man sich hier auch geeignet darauf einstellt.
ein Forum lebt imho von den schreibenden.
wenn alles über die technischen finessen (der TDM) gesagt ist, dann schreibt irgendwann keiner mehr. - mehr und mehr Leute verlassen die TDM weil ihnen ein anderes Bike mehr zusagt.
erst wenn ein neues Bike da ist, dann kommen die bedüfnisse und der stoff.

die Tracer ist der Offizielle Nachfoler der TDM - genau deswegen bin ich auch rel vehement dafür dass diese auch hier behandelt wird.

die tenere hätte ich auch nicht als sonstwasfahrer gesehen. eine MT07 auch nicht.
eine TRX auch nicht - da sind zu viele Paralellen drin.


> Ein weiterer Vorteil eines allgemeinen Yamaha-Bereiches ist, das auch bei anderen Modellen die
> Teile der TDM zu finden sind.
ein allgenmeiner Bereich wird aus mangel an Fachwissen sterben weil die leute dort schreiben wo die Musik abgeht.
>
> Überholi schrieb:
> > so kommt wieder Leben in dieses Forum nämlich genau da wo es sein
> > soll - es gibt was neues - "Halllo aufwachen..." :D
>
> Naja, das es nicht viel neues gibt liegt daran, das bereits alles schon geschrieben wurde. Man hat
> ein Problem mit der TDM, nutzt die Suchfunktion und hat schon die Lösung. Genau so, wenn man an
> Umbauten interessiert ist.
genau - also wenn man das Forum hier wieder wach bekommen will , dann besagt deine aussage: der einzig richtige schluss hier bei uns: was genau dazu (zur Tracer) zu machen.

ich möchte dir auch nicht auf die füsse treten.
allerdings wenn ich sehe dass du noch kein jahr angemeldet bist, kennst du einiges hier vermutlich noch gar nicht . auch nicht die verbandelungen der Leute untereinander.
viele die hier her kommen , kommen nur um Info´s abzuräumen.

die "aktiven" hier treffen sich und "Leben " die TDM sowie das TDM-Forum.:)
wir verstehen uns in ganz weiten Bereichen die mit dem Motorradfahren zu tun haben.
viele der Neuen holen sich ihre Problemlösung und verschwinden im irgendwo. erst wenn wieder ein Problem ist, dann kommt ah da war mal was.

ich jedenfall weiß aus meiner erfahrung raus (so gut kenne ich mich) dass ich mich dort aufhalte wo ich auch geeignete mitstreiter habe.
also sollte ich mir die Tracer holen und ich damit glücklich sein , werde ich dort darüber schreiben wo auch der bereich dafür gegeben ist. sollte das nicht hier sein werde auch ich eher ein "geher" sein, wie soo viele vor mir um die es immer noch sehr schade ist.
ich könnte nun einige aufzählen - aber das führt zu nichts .

kann sein dass der eine oder andere von denen noch mitliest, ab und an.
das wird all. weniger, je mehr man sich mehr und mehr mit dem anderen (motorrad und dem passenden Forum dazu) identifizieren kann.
leider kriegt das dann keiner mehr mit.

der letzte macht dann die türe zu.

versuch mal über eine dr400 wissen zu finden. das ist ein bike aus 81-84 da wirst du dich schwer tun. zumindest viel schwerer als bei einer tdm.
ich sage dir auch dass es wohl sofern hier nicht was neues rein kommt, in 10 jahren wohl dieses explizite TDM forum so mehr da sein wird.






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Zuletzt geändert von Überholi am 06.11.2014 23:38, insgesamt 1-mal geändert.

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Die neue "TDM"

Beitrag von Greg_N » 06.11.2014 23:44

TDM-DU137 schrieb:

> Ich bin gegen einen Speziellen MT-Bereich in diesem Forum.
> Der Grund liegt einfach darin, das hier
> auch langfristig kein Fachwissen hin kommt.

Das erinnert mich an folgenden Schwabenstreich:

Im schwäbischen Landtag wurde vorgeschlagen, man möge eine neue Brücke über den Neckar bauen, und zwar an einer Stelle, wo bislang weit und breit keine Brücke ist. Die grüne Partei war dagegen, die CDU auch, die Sozis sowieso. Da einigte man sich darauf, eine Spezial Brückenbauconsulting-Agentur zu beauftragen, die Sache höchstkompetent zu analysieren. Nach 18 Monaten war die Untersuchung fertig. Der Untersuchungsbericht war 2000 Seiten dick und kostete eine halbe Million. Das Ergebnis war, kurz zusammengefasst, man braucht dort keine Brücke, weil die Analyse ergeben hatte, dass es dort über den Neckar überhaupt keinen Autoverkehr gibt.

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Beitrag von Überholi » 06.11.2014 23:51

danke Gregor , so hätte ich das nie sagen können - :ok:
´s war da Erich
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Beitrag von TDM-Spider » 11.11.2014 17:10

Überholi schrieb:
> also wenn man das Forum hier wieder wach bekommen will

Ganz ehrlich gesagt glaub ich das wird nicht mehr möglich sein.
Meiner Meinung nach liest man hier aus diesem Thread schon mal raus warum.

> die "aktiven" hier treffen sich und "Leben " die TDM sowie das TDM-Forum.:)

Ich glaub sagen zu können, ich lebe die TDM. Fahre mit 2 Jahren Unterbrechung seit 1998 TDM, seit 2005 ca. 12 - 16 tkm /Jahr damit und hab nach wie vor keine Alternative für mich gefunden.
Bin recht lang dabei und hab hier auch einige Freunde gefunden, bin mit diesen aber eher per Mail und telefonisch in Kontakt.
Also ich hätte schon den einen oder anderen Gedankenanstoß warum viele einfach nicht mehr schreiben.
1.) technisch ist schon sehr viel gesagt.
2.) wenn ein Neuling hier ankommt und mal einen Thread mit einer Frage eröffnet bekommt er auch sehr viele Antworten in welchen einige schreiben "nutz mal die Suche" aber kaum einer einen Link eines Threads reinstellt in welchem das Thema schon behandelt wurde.
3.) einige Steinewerfer dürfen alles schreiben und andere werden darauf hingewiesen sie mögen sich doch zügeln.
naja was soll ich den mehr dazu sagen

Anmerkung: Es handelt sich hier um meine subjektive Ansicht I)

Gruß Wolfgang
--
Weil die Lichtgeschwindigkeit höher als die Schallgeschwindigkeit ist, hält man viele Leute für helle Köpfe, bis man sie reden hört.

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