Wie Lima bzw. Regler prüfen?

[Sonic666]

Moin,

ein guter Freund hat seit ein paar Wochen eine 1991er TDM 850 die nun häufige Startprobleme hat.
Batterie ist neu.
Da ich letztens bei meinem Mopped (Aprilia SL 1000 Falco) auch mit geringer Ladespannung zu kämpfen hatte (direkten Bypass von Regler zur Battrie gelegt) habe ich im zugesagt bei der TDM zu helfen.


Was allerdings im Nachhinein leichter gesagt war als getan
Schon alleine das rankommen an der Batterie ist ja ein Gewaltakt (Tank ab).

Beim Messen der Ladespannung (mit geladener Batterie) beträgt diese nur 12,9 V bei 5000rpm.
Was ja eindeutig zu wenig ist.


Regler ist wohl schon das neue Modell aus 1996, weil Quadratisch (?).
Am Regler selber kann man lt. Haynes Workshop Manual nichts prüfen, es aber trotzdem nach dieser Anleitung versucht (und leider nichts aussagekräftiges gemessen )
http://www.louis.de/shop/zusatz/anl/Anw ... 003436.pdf

Also haben wir die LiMa durchgescheckt. Und zwar an zwei Stellen.
Zuerst am Stecker der in den Regler reingeht, dann nochmal am Stecker der direkt unter der Sitzbank liegt (soll ja der LiMa am nahesten sein).

Jetzt kommt was mich verwundert:
Die gemessenen Werte liegen zwischen 13,2-13,5V.
Aus meiner Erfahrung mit Lichtmaschinen für Motorräder liegt an einer Drehstrom-Lichtmaschine aber immer irgentwas um die 60V~ zwischen den drei Kabeln an (so bei meiner Aprilia SL 1000 Falco).
Lt. Workshop Manual soll es hier aber 14V~ sein ! Also eigentlich Ladespannung.
Ist dann der Regler nur noch zum Gleichrichten da? Kann ich mir nicht vorstellen.

Haben dann noch die Widerstandswerte der LiMa geprüft.
Lt. Workshop Manual 0,23-0,35 Ohm.
So in etwa kam das auch hin, bis auf eine Kombination, da waren es über 1-2 Ohm.


Meine Frage ist nun ob an der LiMa wirklich 14V~ zu messen sind, und ob der Widerstand von 2 Ohm definitiv auf einen Defekt hindeutet (Denke mal ja).


Thx im Voraus

[Horst_Hustler]

Hi Sonic,
dein angehängtes PDF-File ist nicht schlecht, sehr informativ.
Jetzt bin ich zwar nicht der Elektriker vor dem Herrn, hatte aber dieses Jahr mit einer defekten LIMA bei der 900er zu kämpfen.
Meine Erfahrungen hierzu:

> Beim Messen der Ladespannung (mit geladener Batterie) beträgt diese
> nur 12,9 V bei 5000rpm.
> Was ja eindeutig zu wenig ist.

Simmt! - aber nur falls die Batterie voll geladen ist.
Mein erster Gedanke hierzu: Falls der Regler defekt ist sprechen in diesem Zusammenhang viele von Überspannung >15 Volt.

Bei mir zeigten sich folgende Messwerte am zum Gleichrichter abgezogenen LIMA-Stecker mit den drei Polen:
Zuerst versuchten wir den Widerstand zu messen, so wie es in der Profi-Reparaturanleitung zu lesen ist, und in etwa auch so in deinem PDF-File zu finden ist:
Fazit: keine verwendbaren Aussagen, da Multimeter viel zu ungenau. Wert war glaube ich sogar in Ordnung, nicht jedoch die LIMA.
Dann die Messung der drei Pole gegeneinander:
2-3 Volt, in Summe etwa 6 Volt!
Die ausgebaute LIMA zeigte dann an zwei Stellen eine schwarze durchgeschmorte Lackisolierung am Stator. Also wäre eine Möglichkeit den LIMA-Deckel zu entfernen und eine Sichtprüfung durchzuführen. Achtung: die Dichtung extrem vorsichtig ablösen, oder gleich eine neue bereithalten.
Die Probemessungen an einer TDM 900 mit intaktem Ladekreis zeigte an gleicher Stelle Werte um die 30V bei erhöhter Drehzal, also in der Summe fast 90V.
Glück im Unglück: Durch gute Freunde konnte ich den Urlaub mit ca. 30 Batteriewechsel, bzw. alle 100km, zu Ende fahren. Und über Bike-Teile.de konnte ich einen fast neuen Stator für 60,-€ ergattern. Neupreis: 600,-€
Zu Hause hatte sich der Stator-Brand deutlich ausgeweitet.
Angefangen hat es schon retrospektiv vor 1 Jahr mit einer zunehmend schwachen Batterieleistung, ein Batterietausch brachte nur vorübergehend Besserung.

Ich denke die Messwerte um 13Volt an der LIMA sind zu niedrig, sodaß bei geringerer Drehzahl der Ladestrom nicht mehr zum vollen Laden ausreicht.
Anfänglich wurde die Batterie bei Langstrecke noch ausreichend geladen, bei Kurzstreckenverkehr musste ich zunehmend extern nachladen.....
Irgendwann ging sie im Leerlauf nach 10 min aus. Nach dem Wechsel des Stators lädt die Batterie nun auch wieder im Leelauf.

Noch eine Beobachtung:
Bei 'halbdefekten' Stator wurde das Licht heller bei hoher Drehzahl.
Bei defekten Stator nicht mehr.
Jetzt: wird das Licht nur dunkler wenn ich den Motor ausmache und nicht heller bei höherer Drehzahl. Klar die Ladespannung liegt schon bei Leerlaufdrehzahl an.


Ich finde ein spannendes Thema, nicht jedoch, wenn man damit konfrontiert ist, und vielleicht auch noch fern der Heimat und in ganz Europa keine neuer oder gebrauchter Stator zu kriegen ist.

Viel Glück!


edit: ich geh davon aus, dass ihr die in Frage kommenden Steckverbindungen auf gute Durchgängigkeit gecheckt habt. Steht als erste Maßnahme in den Büchern.





[hr][ img ] Herbert
[hr]
'La moto suit toujours la regarde du pilot' - Joe Bar Team -

[Limbo]

Es handelt sich um eine Drehstrom-LiMa, da kann man die gemessenen Spannungen nicht addieren, da sie auch nicht gleichzeitig anliegen, sondern um jeweils 120° versetzt anliegen. Bei offenen Klemmen des Generators dürfen die Spannungen ohne Last ca 60V AC betragen.
Der Widerstand der Statorwicklungen (LiMa) sollte jeweils zwischen 2 weißen Kabeln 0,18-0,30 Ohm betragen, und die 3 möglichen Messungen sollten annährend gleiche Werte haben. Messen kann man diesen kleinen Widerstand aber nur mit einem Milliohm-Meter. Ein Multimeter ist viel zu ungenau. Schreibt Herbert auch.

Die Ladespannung hinter dem Regler und an der Batterie sollte immer mindestens 12,8 Volt betragen, und bei voller Batterie auf 14 - 14,4 Volt ansteigen. An beiden Stellen muß die Spannung gleich sein, sonst haben Stecker und Kontakte zu hohe Übergangswiderstände.
Diese Spannung sollte man aber mit einem kalibrierten Messgerät messen. Billige Geräte können zu ungenau sein, und man sucht dann nicht vorhandene Fehler, oder glaubt sich irrtümlich im grünen Bereich.

Die Spannung an den Batteriepolen sollte bei laufendem Motor ansteigen, und darf bei höheren Drehzahlen nicht abfallen.

Defekte Statorwicklungen kann man nicht immer mit dem Auge erkennen, und einzelne Windungsschlüsse auch nicht immer mit dem Ohmmeter erkennen. Siehe Herberts halbkaputte Statorwicklung.
Ich messe solche Statorwicklungen mit einer Wechselspannung vom 60Volt mit einem Lastwiderstand in Reihe, und vergleiche jeweils den Spannungsabfall an den Wicklungen. Diese Messungen sind genauer als die Gleichstrom-Widerstandsmessungen.

Limbo

@ Herbert
hast Du die alte Wicklung noch?
--
Wenn ich Schuhe und Strümpfe ausziehe, kann ich bis zwanzig zählen.

[Horst_Hustler]

Hi Limbo ich habe den alten Stator noch und er ist für dich reserviert.
[hr][ img ] Herbert
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'La moto suit toujours la regarde du pilot' - Joe Bar Team -

[Sonic666]

Habe heute mal die LiMa ausgebaut (ist ja an sich kein Akt) und bei der Gelegenheit nochmal alle Durchgangswerte gemessen.

Bei der LiMa direkt muss ich meine obige Aussage dahingehend korrigieren das diesmal alle drei Werte äußert korrekt waren (0,2-0,4 Ohm - Ja ja Multimeter, ich weiss...).
Auch gegen Masseschluß war die Messung negativ. Keine Anzeige, wie es sich gehört.

Auch die Durchgänge der drei Kabel vom Stecker unter der Sitzbank zum Stecker beim Regler haben meiner Meinung nach korrekte Widerstandswerte (~0,3 Ohm).

Was bei der ausgebauten Wicklung (Stator ?) auffiel, ist die eine schwarze Stelle (Schmorspuren ?) die auf dem Bild zu erkennen ist.

[ img ]
[ img ]

Habe zuerst gedacht das es vom Ölbad kommen kann (Ölschlamm), da es ziemlich genau die unterste Stelle des Stators ist, aber dann müsste sich das mit etwas Mühe abwischen lassen. Tut es aber nicht.

Kann man anhand des Bildes beurteilen ob da was abgeraucht ist?

Auf jedenfall schon mal DANKE bis hierhin.


@Limbo
Das mit "Bei offenen Klemmen des Generators dürfen die Spannungen ohne Last ca. 60V AC betragen." ist wohl die Antwort darauf, ob nun 14V~ oder eher 50-70V~ von der Lima in den Regler reinkommen sollen. Oder?

Dann ist wohl entweder die Wicklung hin (Schmorstelle) oder der Rotor entmagnetisiert (soll ja vorkommen).


@Hustler
Phasenverschobene Spannungen zu addieren...wer macht den sowas

[Limbo]

Ich denke mal, dass die geschwärzte Teilwicklung, und vermutlich auch die rechte Nachbarteilspule verbrannt sind. Dadurch haben diese Teilspulen, die jeweils mit 5 anderen Teilspulen eine Wicklung ergeben, einen Windungsschluß.

Durch diesen Windungsschluß wird der Widerstand der Gesammten Spule um 1/6 reduziert. Da man aber immer nur 2 ganze Spulen gemeinsam messen kann, stellst man bei einer exakten Messung nur eine Abweichung von etwa 8,3% fest.
Diese geringe Abweichung (0,0166 Ohm) kann Multimeter mit einem Messbereich von 100 Ohm und einer Tolleranz von 1% /vom Scalenendwert) +/- 1 Digit nicht anzeigen.
Egal welchen Wert Du vom kalibrierten Profi-Multimeter abließt, er kann um mindestens 1,1 Ohm vom tatsächlichen Wert abweichen.

Heimwerker-Geräte haben meist größere Mindes-Meßbereiche (Faktor 2-20) und größere Tolleranzen. Wobei diese geräte auch nicht kalibriert sind, was bedeutet, dass nie geprüft wurde, ob die angegebenen Tolleranzen auch nur annährend eingehalten werden.

Wenn Du so nicht weiterkommst, kannst Du mir den Stator zum Durchmessen und zur Reparatur zuschicken. die Messung geht schnell, und die Repa kann ca 2 Wochen dauern.

Limbo




--
Wenn ich Schuhe und Strümpfe ausziehe, kann ich bis zwanzig zählen.

[Horst_Hustler]

Sonic666 schrieb:
> @Hustler
> Phasenverschobene Spannungen zu addieren...wer macht den sowas

Ja ich anscheinend!

Übrigens: meine 'Schmorstelle' sah anfänglich genauso aus.
Ich möchte nochmal betonen, dass ich kein Fachmann auf diesem Gebiet bin, aber ich bin überzeugt, diese Spule ist auf dem besten Weg sich zunehmend zu verabschieden.






[hr][ img ] Herbert
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[Horst_Hustler]

... und so sieht meine Alte im Moment aus.
Limbo, immer noch interessiert?

[ img ]

bei 10:00h und 1:00h blasig durchgeschmort.
Mein Austausch-Stator ist auch insgesamt viel heller.
Ich meine bei dir auch schon beginnend kleine Bläschen zu sehen.
[hr][ img ] Herbert
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[Limbo]

HUSTLER schrieb:
> ... und so sieht meine Alte im Moment aus.
> Limbo, immer noch interessiert?

Na Klar doch.
Das Kupfer kann man ersetzen, und das Eisen wird sich nicht wesentlich verändert haben.
Neuer Lackdraht, das Wickeln, Lacken und Trocknen bekomme ich zwar auch nicht kostenlos, aber wohl erheblich günstiger, als einen neuen Stator.

Limbo
--
Wenn ich Schuhe und Strümpfe ausziehe, kann ich bis zwanzig zählen.

[Red]

hi,

ich habe auch ne wicklerei zur hand, aber die haben dankend abgelehnt.

ansonsten....hut ab hustler....hast dich zu nem richtigen elektroprofi entwickelt.
die paar wenigen flüchtigkeitsfehler stören da kaum mehr.
--
gruss

[red]red[/red] [ img ]

[red]"The light that burns twice as bright, burns half as long and you have burned so very very brightly Roy!"[/red]

[Horst_Hustler]

DANKE, oh du mein Lehrmeister! :teufel:
[hr][ img ] Herbert
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[Limbo]

Inzwischen habe ich von Hustler den defekten Stator erhalten und untersucht.

Bei der elektrischen Messung habe ich festgestellt, dass alle 3 Wicklungen einen viel zu geringen Isolationswiderstand zum Metallkörper haben.

Die Widerstandswerte der 3 Anschlüsse sind zwar etwas unterschiedlich, aber zu den Sollwerten nur leicht erhöht.

Nachdem ich die Anschlußleitungen entfernt hatte, um die Spulen einzeln durchzumessen, habe ich die Ursache für die Zerstörung entdeckt.
Richtig ist es, den Kupferlackdraht außerhalb der Spulen in Isolierschläuche zu ziehen.
Das haben die Japse auch getan, aber einer der Isolierschläuche war etwas zurückgerutscht, wodurch 2 der nur mit Lack isolierten Spulendrähte direkt auf dem Dynamoblechpaket lag. Genau an dieser Stelle war der Draht auch nicht mit dem finalen Giesharzüberzug fixiert. So konnte der Draht maginal vibrieren, und hat im Laufe der Zeit die Lackisolierung durchgescheuert.
Am Blech sieht man auch die passende Schmorstelle.

Dadurch entstand ein Masseschluß an 2 Spulen, über den ein zu hoher Kurzschlußstrom geflossen ist. Dieser hohe Kurzschlußstrom hat diese beiden Spulen durchbrennen lassen. Die durchgebrannten Windungen haben auch die Isolierung Nachbarwindungen der gleichen Wicklung zerstört, weshalb die Wicklung nicht als hochohmig zu messen war. Solche Wiclungsschäden habe ich mehrfach bei allen drei Spulen gefunden.
Die letzte Spule hat warscheinlich noch einige Zeit funktioniert. Da sie aber nun allein den gesammten Strom für das Moped liefern mußte, ist sie wohl auf der langen Fahrt nach Frankreich ebenfalls durchgebrannt.

Auf Hustles Bild ist die erste Schmorstelle oben am Metallring links von der Schraube gut zu erkennen. Dort kommen die 2 Drähte aus der Wicklung und gehen in einem dünnen Isoschläuchen, die man nicht erkennen kann, in den unteren dicken Isoschlauch unter der Schelle, in dem sich die Lötstellen zu dem Anschlußkabel befindet.

Inwischen habe ich alle Wicklungen entfernt, die Windungen ausgezählt, das Wickelschema notiert und den Drahrquerschnitt bestimmt.

Nächste Woche bekomme ich den neuen Draht. Bis dahin werde ich denn Blechkern reinigen, vom alten Gießharz befreien, den Kern für die neuen Wicklungen vorbereiten und noch ein wenig Isolierstoff besorgen.

Limbo




--
Wenn ich Schuhe und Strümpfe ausziehe, kann ich bis zwanzig zählen.

[Horst_Hustler]

Wow, perfekte kriminalistische Arbeit.
Das kannte ich so bislang nur aus der Gerichtsmedizin.

Das heisst, Herstellungsfehler und nicht Verschleiß, sodaß man nicht unbedingt bei allen 900er mit 80.000km mit so was rechnen muss.
[hr][ img ] Herbert
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'La moto suit toujours la regarde du pilot' - Joe Bar Team -

[100wasser]

Super Limbo k:

.....aber warum machst du das?
Vor zig Jahren hab ich mal in einer Motorenwicklerei gearbeitet und daher weiß ich wie viel Arbeit das macht .
Entweder hast du einfach spass an der Arbeit oder du möchtest eine Lima die besser ist als eine neue (handgewickelte Motoren und Limas bringen meist mehr Leistung und halten länger als die Originalen ) aber rechnerisch lohnen tut sich dein Aufwand da nicht -oder?












Gruß
Franz


[ img ]
[f1](Beer Drinker and Hell Raiser )[/f1]


--
[red][f1]"Treibt die Kühe nach Süden" (John Wayne)[/f1][/red]

[Limbo]

100wasser schrieb:
>> .....aber warum machst du das?
> Vor zig Jahren hab ich mal in einer Motorenwicklerei gearbeitet und
> daher weiß ich wie viel Arbeit das macht .
> Entweder hast du einfach spass an der Arbeit oder du möchtest eine
> Lima die besser ist als eine neue (handgewickelte Motoren und Limas
> bringen meist mehr Leistung und halten länger als die Originalen )

Schau Dir mal die Bilder des Stators an. Die Spulen muss man direkt auf den Polen wickeln. Das geht nicht mit einer Maschine.

Die alte Wicklung war auch Handarbeit, deshalb ist dem Monteur auch der Anfangsdraht der ersten Spule zu früh zur Mitte verrutscht, weshalb er diesen Draht zusammen mit dem Ende der letzten Spule nicht weit genug in den Isolierschlauch ziehen konnte.
Der Wickler hat mit 3 Drähten gleichzeitig auf 3 verschiedene Pole gewickelt, und die Verbindungen zwischen den Polen noch verflochten, das macht keine Maschine.
Beim Anbringen der Anschlußkabel muss er eigentlich den Fehler bemerkt haben, und hat ihn unter den anderen Isolierschläuchen versteckt. Warscheinlich hätte er den Ausschuss nicht bezahlt bekommen und hat gehofft, dass der Schaden nicht zu früh auftritt.

Ich will Damit kein Geld verdienen, sondern nur ein Ersatzteil vorhalten.
Den Preis, den Herbert für sein Gebrauchtteil bezahlt hat, kann ich nicht unterbieten, und ein Unternehmer schon garnicht. Aber als Heimwerker kann ich den Preis für ein Neuteil sicherlich unterbieten. Jetzt weis ich aber noch nicht, wieviel Zeit und Geld ich in die Reparatur und die Funktionsprüfung investieren muss.

@Herbert
Keine Gerichtsmedizin.
Wo Maschinen und Anlagen laufen, macht man auch eine Fehleranalyse und Ursachenforschung, um künftige Störfälle oder Unfälle zu vermeiden.
Unsere Kunden haben es auch nicht gern, wenn ein Container voll Duschkabinen auf einen Sattelschlepper voller Maccaroni fällt.

Limbo



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Wenn ich Schuhe und Strümpfe ausziehe, kann ich bis zwanzig zählen.