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Unterschiede Kolbe, Zylinder & Kopf 3vd vs 4tx

Motor, Getriebe, Auspuff, Ventile, Kupplung, Dynojet & Co ...

Moderator: Überholi

joergausessen
Registriert: 20.05.2014 21:20

Unterschiede Kolbe, Zylinder & Kopf 3vd vs 4tx

Beitragvon joergausessen » 30.11.2018 23:42

Guten Abend in die Runde,

ich suche verzweifelt den Beitrag im Forum, wo per Bild und Text die Unterschiede von Kolben, Zylinder & Ziylinderkopf der 3vd und 4tx
beschrieben werden.
Der Grund ist,daß meine Zylinder keine Hohnspuren mehr aufweisen. Kein auffälliger Ölverbrauch, springt immer an, Spritverbrauch 5,6 LTR.
Ich habe noch einen 4tx Zylinder mit Kolben, ca. 65000 km, im Keller liegen.
Nun muß ich mir überlege wie ich dann weiter vorgehen soll.
Wenn ich den 4txZylinder mit Kolben verbaue, hat der Motor dann eine merklich bessere Kompression ?

Dake vorab.
Gruß Jörg

ndugu
Registriert: 24.12.2016 11:45

Re: Unterschiede Kolbe, Zylinder & Kopf 3vd vs 4tx

Beitragvon ndugu » 01.12.2018 15:12

Die Kompression verändert sich nicht unbedingt, das hängt vom Zustand der beteiligten Komponenten Ventile, Zylinder, Kolben und Kolbenringe ab. Die Verdichtung erhöht sich aber durch die andere Kolbenform der 4TX. Vergleiche technische Daten Verdichtungsverhältnis 3VD zu 4TX. Wenn kaum Ölverbrauch und Leistung in Ordnung (vielleicht mal die Kompression messen), dann würde ich es erst mal so lassen. Zumal Deine 4TX Komponenten auch nicht mehr ganz neu sind.

joergausessen
Registriert: 20.05.2014 21:20

Re: Unterschiede Kolbe, Zylinder & Kopf 3vd vs 4tx

Beitragvon joergausessen » 01.12.2018 20:48

Der Motor mußte wegen eines Getriebeschadens zerlegt werden.
Ich werde mal Ringstoßspiel etc. prüfen.
Kopf ist in Ordnung, Ventile und der Sitz auch.
Für eine komplette Revision fehlt im Moment das Geld.
Daher der Gedanke einer gebrauchten Garnitur.

Beichtvater
Registriert: 02.07.2007 21:03

Re: Unterschiede Kolbe, Zylinder & Kopf 3vd vs 4tx

Beitragvon Beichtvater » 01.12.2018 22:33

[OT]
ndugu hat geschrieben:
01.12.2018 15:12
Die Kompression verändert sich nicht unbedingt...
Die Verdichtung erhöht sich aber...
Kannst Du mir mal den Unterschied von Kompression und Verdichtung erklären? Irgendwie ist es für mein Verständnis das selbe. Danke
[/OT]

riedrider
Registriert: 30.05.2014 14:17

Re: Unterschiede Kolbe, Zylinder & Kopf 3vd vs 4tx

Beitragvon riedrider » 02.12.2018 01:03

Ist nicht das selbe.
Die Verdichtung ist der theoretische Wert aus Hubraum und Verdichtungsraum wenn alles ideal dicht ist.
Die Kompression ist das, was in der Realität davon übrig bleibt (Leckage über Ventile und Kolbenringe). Steht ja auch schon oben ;)

Überholi
Registriert: 11.04.2004 10:26

Re: Unterschiede Kolbe, Zylinder & Kopf 3vd vs 4tx

Beitragvon Überholi » 02.12.2018 11:05

also die Verdichtung von der 3VD zur 4TX wurde erhöht.

von ich meine 9,2irgendwas auf 10,4 glaub.
somit ist auch eine etwas höhere Kompression zu erwarten.

der 4TX Zylinderkopf ist besser und Haltbarer aufgebaut worden.
wobei es glaub nur die ersten 3VD betraf die zu weiche sitze hatten.

der Ventil Deckel hat nun 7 schrauben um dicht zu werden statt 4 wie bei der 3VD.

wenn der Satz noch wirklich gut ist, und deine dann mal Öl verbraucht ist das durchaus eine Möglichkeit.
dazu solltest du all. auch wissen wie gut die Lagerschalen noch beisammen sind. - das geht allerdings nur wenn man die Hälften öffnet.

und dann ist ein komplett überholen ratsamer. dann entweder mit Übermaßkolben, oder gleich einen 900er Satz einbauen. ;)

einen Satz habe ich noch rumliegen.

Beichtvater
Registriert: 02.07.2007 21:03

Re: Unterschiede Kolbe, Zylinder & Kopf 3vd vs 4tx

Beitragvon Beichtvater » 02.12.2018 15:29

riedrider hat geschrieben:
02.12.2018 01:03
Die Verdichtung ist der theoretische Wert aus Hubraum und Verdichtungsraum wenn alles ideal dicht ist.
Die Kompression ist das, was in der Realität davon übrig bleibt...
Danke. So erklärt verstehe sogar ich das. :)

ndugu
Registriert: 24.12.2016 11:45

Re: Unterschiede Kolbe, Zylinder & Kopf 3vd vs 4tx

Beitragvon ndugu » 03.12.2018 20:45

Na ja... Ich habe es so verstanden, daß das Raumvolumen, welches der Kolben auf dem Weg vom unteren zum oberen Totpunkt verdrängt, in Verhältnis gesetzt wird zum Volumen des Brennraums, wenn der Kolben im OT ist. Hat also nichts mit Druck zu tun!

riedrider
Registriert: 30.05.2014 14:17

Re: Unterschiede Kolbe, Zylinder & Kopf 3vd vs 4tx

Beitragvon riedrider » 04.12.2018 06:21

Man kann aus allem eine Doktorarbeit machen :lol:
Wenn man es vereinfacht betrachtet und unterstellt, dass sich das Gemisch beim Verdichten nicht erwärmt (was natürlich nicht ganz richtig ist) und der Motor komplett dicht ist entspricht der gemessene Druck dem Verdichtungsverhältnis.
Bei ideal dichtem Motor wäre er wegen der Temperaturerhöhung beim Komprimieren sogar etwas höher. In der Praxis ist er aber wegen Leckagen meistens geringer.
Allgemeine Gasgleichung:
p1 x V1 = m x Rs x T
p2 x V2 = m x Rs x T
Die Masse m und die Gaskonstante Rs ändern sich nicht. Der Druck p und das Volumen V schon. Unterstellt man Temperaturgleichheit erhält man:
p1 x V1 = p2 x V2
V1 = Vk + Vk mit Vh = Hubraum und Vk = Kompressionsraum
V2 = Kompressionsraum
Verdichtungsverhältnis E = (Vh + Vk)/Vk
damit :
p2 = p1 x V1/V2 = p1 x (Vh + Vk)/Vk = p1 x E
Bei p1 = Umgebungsdruck = 1 bar entspricht p2 dem Wert des Verdichtungsverhältnisses zumindest mit den obigen Vereinfachungen ;)

Überholi
Registriert: 11.04.2004 10:26

Re: Unterschiede Kolbe, Zylinder & Kopf 3vd vs 4tx

Beitragvon Überholi » 04.12.2018 08:41

Dann kommt allerdings noch die Füllung (Kraftsoff -Feststoff und Luftgemisch)dazu.. die je nach Geometrie und Geschwindigkeiten auch wieder mehr oder weniger ist. :D


im Endeffekt ist das ganze praktisch gesehen. rel egal, soweit dem Motor nichts fehlt.

Beichtvater
Registriert: 02.07.2007 21:03

Re: Unterschiede Kolbe, Zylinder & Kopf 3vd vs 4tx

Beitragvon Beichtvater » 04.12.2018 14:39

Na toll, damit ist es aber doch quasi das gleiche:
- Die Verdichtung beschreibt das Verhältnis der Verdichtung von maximalem zu minimalem Volumen
- Die Kompression das auf physikalische Drücke umgelegte Verhältnis (mal abgesehen von Dichtigkeitsverlusten und Wärmeausdehnung). :?

ecki55
Registriert: 14.11.2009 01:03

Re: Unterschiede Kolbe, Zylinder & Kopf 3vd vs 4tx

Beitragvon ecki55 » 04.12.2018 14:55

riedrider hat geschrieben:
04.12.2018 06:21
........
Allgemeine Gasgleichung:
p1 x V1 = m x Rs x T
p2 x V2 = m x Rs x T
Die Masse m und die Gaskonstante Rs ändern sich nicht. Der Druck p und das Volumen V schon. Unterstellt man Temperaturgleichheit erhält man:
p1 x V1 = p2 x V2
V1 = Vk + Vk mit Vh = Hubraum und Vk = Kompressionsraum
V2 = Kompressionsraum
Verdichtungsverhältnis E = (Vh + Vk)/Vk
damit :
p2 = p1 x V1/V2 = p1 x (Vh + Vk)/Vk = p1 x E
Bei p1 = Umgebungsdruck = 1 bar entspricht p2 dem Wert des Verdichtungsverhältnisses zumindest mit den obigen Vereinfachungen ;)
LmaA, sowas hab ich auch noch nicht gesehen......
;) :lol: :lol: :lol:

ndugu
Registriert: 24.12.2016 11:45

Re: Unterschiede Kolbe, Zylinder & Kopf 3vd vs 4tx

Beitragvon ndugu » 04.12.2018 15:56

Ich habe bei mir eine Kompression von 11,5 und 12 bar gemessen! Verdichtungsverhältnis ist aber nur 9,5 : 1.

riedrider
Registriert: 30.05.2014 14:17

Re: Unterschiede Kolbe, Zylinder & Kopf 3vd vs 4tx

Beitragvon riedrider » 04.12.2018 17:14

Da kommt dann wohl der Temperatureinfluß, der oben vernachlässigt wurde, zum Tragen und Dein Motor ist noch ziemlich gesund ;)

ndugu
Registriert: 24.12.2016 11:45

Re: Unterschiede Kolbe, Zylinder & Kopf 3vd vs 4tx

Beitragvon ndugu » 05.12.2018 15:47

Welcher Temperatureinfluß?

riedrider
Registriert: 30.05.2014 14:17

Re: Unterschiede Kolbe, Zylinder & Kopf 3vd vs 4tx

Beitragvon riedrider » 05.12.2018 16:24

Beim Komprimieren vom Gemisch. Je nachdem wie sich das dabei erwärmt hat das einen Einfluß auf den Kompressionsdruck.
Und das hängt vom Motor ab.
Meine R100R mit Verdichtungsverhältnis 8,5 soll eine Kompression von 7,5 bis 9 bar haben, die RS mit 9,5 eine von 8,5 bis 10 bar.
Da scheint nicht all zu viel zu passieren und die vereinfachte Annahme der Temperaturgleichheit bei der Rechnung oben paßt.
Die Seven Fifty mit 9,3 soll 10 bis 14 bar haben und die NTV mit 9,2 sogar 11,5 bis 15. Bei denen scheint sich das Gemisch deutlich zu erwärmen.
Hast Du als Kind nie mit einer Luftpumpe gespielt ;)
Vorne zu halten und pumpen und schon wird es warm....

ndugu
Registriert: 24.12.2016 11:45

Re: Unterschiede Kolbe, Zylinder & Kopf 3vd vs 4tx

Beitragvon ndugu » 09.12.2018 08:46

Setzen Deine Ausführungen voraus, daß das Verdichtungsverhältnis vom Motorenhersteller bei betriebswarmem Motor errechnet wird und die Messung der Kompression ebenfalls bei betriebswarmem Aggregat erfolgen sollte, um entweder eine Vergleichbarkeit zu erzielen oder, was den TE wohl interessierte, Verschleiß erkennen zu können?

riedrider
Registriert: 30.05.2014 14:17

Re: Unterschiede Kolbe, Zylinder & Kopf 3vd vs 4tx

Beitragvon riedrider » 09.12.2018 12:35

Das Verichtungsverhältnis ist der theoretische Wert, der sich aus Hubraum und Verdichtungsraum errechnet. Da spielt die Temperatur keine Rolle.
Die Kompression wird bei betriebswarmen Motor gemessen, weil da die Abdichtung zwischen Kolben und Zylinder dann am besten ist.
Je nach Motor kann der Kompressionsdruck deutlich über dem Verdichungsverhältnis liegen oder, wie bei meiner BMW, auf gleichem Niveau.
Wenn er darunter liegt stimmt auf jeden Fall etwas nicht. Bei Motoren, die einen deutlich höheren Kopressionsdruck haben sollen als das Verdichtungsverhältnis ist die Verschleißgrenze auch schon früher erreicht.
Du hast das oben doch schon recht treffend beschrieben:
"Die Kompression verändert sich nicht unbedingt, das hängt vom Zustand der beteiligten Komponenten Ventile, Zylinder, Kolben und Kolbenringe ab. Die Verdichtung erhöht sich aber durch die andere Kolbenform der 4TX."

ndugu
Registriert: 24.12.2016 11:45

Re: Unterschiede Kolbe, Zylinder & Kopf 3vd vs 4tx

Beitragvon ndugu » 10.12.2018 07:48

Danke!


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