Noch gerade einen Ölwechsel vorm MT machen und dann Los.
Aber da war doch noch was, beim letzten Mal Filterwechsel hatte sich doch die letzte Schraube beim festziehen mit dem Dehmomentschlüssel verabschiedet :motz:
Hab sie zum Glück ohne den Motor zu zerlegen rausbekommen, aber auf eine Wiederholung war ich nicht besonders scharf.
Also Schauben raus und mal näher unter die Lupe genommen und große Augen gemacht:
[ img ]
Wie man sieht, wurde hier Top-Qualität verbaut. Bis zu 0.4mm ist die Einschnürrung und von der erweiterten Gewindesteigung wollen wir erst gar nicht reden, und das man sich hiermit wunderschön den Tag versauen kann Bedarf keiner Wort.
--
Gruss
Axel - Member of CDAS
-------
Theorie ist, wenn man alles weiß und nichts klappt,
Praxis ist, wenn man nichts weiß, alles klappt und keiner weiß warum.
Ölfilterwechsel = Tag versauen
Moderator: Überholi
![[ img ]](http://archiv.tdm-forum.net/photos/0000009054_73fPzeyP3p.jpg){kind=link}
-
Überholi
- Registriert: 11.04.2004 10:26
Ölfilterwechsel = Tag versauen
die wurden bestimmt mal zu fest angezogen 
natürlich niemals nicht von dir.
k:
und hat dann alles geklappt?
´s war da Erich
[i]"Ehren-Schwoaba-Biergartler auf Lebenszeit"
--
[f1]Ich kenne keine Furcht, es sei denn, ich bekäme Angst.(Karl Valentin) [/f1]
[f1]Es ist mehr wert, jederzeit die Achtung der Menschen zu haben, als gelegentlich ihre Bewunderung. (Jean Jacques Rousseau) [/f1]
natürlich niemals nicht von dir.
k:
und hat dann alles geklappt?
´s war da Erich
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[f1]Ich kenne keine Furcht, es sei denn, ich bekäme Angst.(Karl Valentin) [/f1]
[f1]Es ist mehr wert, jederzeit die Achtung der Menschen zu haben, als gelegentlich ihre Bewunderung. (Jean Jacques Rousseau) [/f1]
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Limbo
- Registriert: 27.03.2005 21:43
Ölfilterwechsel = Tag versauen
Überholi schrieb:
> die wurden bestimmt mal zu fest angezogen
Das sehe ich auch so.
Wenn man die Schrauben zu fest anzieht, werden die Schrauben gestreckt und dabei unter dem Kopf dünner.
Da der Motor aus Leichtmetall ist, kannst Du froh sein, dass nicht mehr passiert ist, und Du die Schrauben heil rausbekommen hast.
Wenn die Schrauben ab Werk so ausgesehen hätten, müßtest Du das ja schon längst bei früheren Ölwechseln bemerkt haben.
Also neue Schrauben kaufen, auf Länge achten und gefühlvoll anziehen.
Ich verwende übrigens am Moped möglichst VA-Schrauben.
Die gesammte Ausstattung am Rahmen außer sicherheitsrelevanten Stellen wie Bremssättel kostet je nach Lieferant zwischen 10 und 20 €.
Mit ein wenig Fett eingeschraubt habe ich die Gewißheit, dass ich die Schrauben immer wieder lösen kann.
Das Fett oder an manchen Stellen Kupferpaste ist gerade bei einem Alurahmen wichtig.
Limbo
--
Wenn ich Schuhe und Strümpfe ausziehe, kann ich bis zwanzig zählen.
> die wurden bestimmt mal zu fest angezogen
Das sehe ich auch so.
Wenn man die Schrauben zu fest anzieht, werden die Schrauben gestreckt und dabei unter dem Kopf dünner.
Da der Motor aus Leichtmetall ist, kannst Du froh sein, dass nicht mehr passiert ist, und Du die Schrauben heil rausbekommen hast.
Wenn die Schrauben ab Werk so ausgesehen hätten, müßtest Du das ja schon längst bei früheren Ölwechseln bemerkt haben.
Also neue Schrauben kaufen, auf Länge achten und gefühlvoll anziehen.
Ich verwende übrigens am Moped möglichst VA-Schrauben.
Die gesammte Ausstattung am Rahmen außer sicherheitsrelevanten Stellen wie Bremssättel kostet je nach Lieferant zwischen 10 und 20 €.
Mit ein wenig Fett eingeschraubt habe ich die Gewißheit, dass ich die Schrauben immer wieder lösen kann.
Das Fett oder an manchen Stellen Kupferpaste ist gerade bei einem Alurahmen wichtig.
Limbo
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Wenn ich Schuhe und Strümpfe ausziehe, kann ich bis zwanzig zählen.
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Fun-biker
- Registriert: 23.07.2003 12:54
Ölfilterwechsel = Tag versauen
@ Axel,
ist dein Drehmomentschlüssel kaput oder hast du falsche Angaben zu den Anzugsmomenten?
Gruß
Volker
XT1200Z 4200km | MB220 63.000km
http://www.volker-graness.de
ist dein Drehmomentschlüssel kaput oder hast du falsche Angaben zu den Anzugsmomenten?
Gruß
Volker
XT1200Z 4200km | MB220 63.000km
http://www.volker-graness.de
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Kruemel
- Registriert: 11.12.2005 16:54
Ölfilterwechsel = Tag versauen
Moins!
nö, das kann einfach Yamaha- Quaöität sein ....
Die verbauen teils Buttercreme- Schrauben ...
Bei einer Bekannten haben wir an der Divi war das so, bei meiner weiß ich nicht, ich hab damals pauschal alles gegen VA ausgetauscht .... Allerdings war die lange Schraube mitten imÖltank von Werk aus abgedreht ...
Grüßle
Reinhard
--
Don`t panic, it`s mechanic!
"Wer will sucht Wege; wer nicht will sucht Gründe"
nö, das kann einfach Yamaha- Quaöität sein ....
Die verbauen teils Buttercreme- Schrauben ...
Bei einer Bekannten haben wir an der Divi war das so, bei meiner weiß ich nicht, ich hab damals pauschal alles gegen VA ausgetauscht .... Allerdings war die lange Schraube mitten imÖltank von Werk aus abgedreht ...
Grüßle
Reinhard
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Don`t panic, it`s mechanic!
"Wer will sucht Wege; wer nicht will sucht Gründe"
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Limbo
- Registriert: 27.03.2005 21:43
Ölfilterwechsel = Tag versauen
Kruemel schrieb:
> nö, das kann einfach Yamaha- Quaöität sein ....
> Die verbauen teils Buttercreme- Schrauben ...
Yamaha-Qualitär kann durchaus OK sein.
Warum sollte man hochfeste Schrauben verwenden um ein paar Plastikteile anzuschrauben. ?(
Außerdem ist die Yamaha-Qualität auch OK, wenn das Gewinde im Alugegäuse oder Alurahmen ist.
Zur Vorsicht gibt Yamaha ja die Drehmomente an, damit man die Butterschrauben nicht abreißt.
Auf VA-Schrauben wechsele ich wegen der Korosion, und das nicht nur bei Yamaha.
Limbo
--
Wenn ich Schuhe und Strümpfe ausziehe, kann ich bis zwanzig zählen.
> nö, das kann einfach Yamaha- Quaöität sein ....
> Die verbauen teils Buttercreme- Schrauben ...
Yamaha-Qualitär kann durchaus OK sein.
Warum sollte man hochfeste Schrauben verwenden um ein paar Plastikteile anzuschrauben. ?(
Außerdem ist die Yamaha-Qualität auch OK, wenn das Gewinde im Alugegäuse oder Alurahmen ist.
Zur Vorsicht gibt Yamaha ja die Drehmomente an, damit man die Butterschrauben nicht abreißt.
Auf VA-Schrauben wechsele ich wegen der Korosion, und das nicht nur bei Yamaha.
Limbo
--
Wenn ich Schuhe und Strümpfe ausziehe, kann ich bis zwanzig zählen.
-
MartinE220T
- Registriert: 13.05.2007 22:58
Ölfilterwechsel = Tag versauen
Kruemel schrieb:
> ...
> Die verbauen teils Buttercreme- Schrauben ...
Hallo Reinhard,
die Butterschrauben kenne ich noch dunkel von meiner Yamaha TY 50. Aber das ist wirklich schon lange her...
An meiner 4TX von 1997 geht alles aus und zu! Ich bin immer wieder begeistert.
Keine Ahnung, wie oft dran geschraubt wurde, aber sie ist nicht verbastelt und alle Schrauben gingen bisher gut auf. Die Längung der Schrauben bei Axel würde ich eher auf einen Bedienfehler zurückführen wollen. Denn in 18 Jahren sind sicherlich (bzw. hoffentlich) einige Ölwechsel gemacht worden...
Wenn man die Schrauben im Bereich Nockenwelle bzw. Kopfdeckel mit 10Nm mit einem niedlichen kleinen Drehmomentschlüssel angezogen hat, weiss man erst, mit wie wenig Kraft so eine Schraube halten kann.
Gruss
Martin
--
4TX seit 16.5.07
> ...
> Die verbauen teils Buttercreme- Schrauben ...
Hallo Reinhard,
die Butterschrauben kenne ich noch dunkel von meiner Yamaha TY 50. Aber das ist wirklich schon lange her...
An meiner 4TX von 1997 geht alles aus und zu! Ich bin immer wieder begeistert.
Keine Ahnung, wie oft dran geschraubt wurde, aber sie ist nicht verbastelt und alle Schrauben gingen bisher gut auf. Die Längung der Schrauben bei Axel würde ich eher auf einen Bedienfehler zurückführen wollen. Denn in 18 Jahren sind sicherlich (bzw. hoffentlich
) einige Ölwechsel gemacht worden...
Wenn man die Schrauben im Bereich Nockenwelle bzw. Kopfdeckel mit 10Nm mit einem niedlichen kleinen Drehmomentschlüssel angezogen hat, weiss man erst, mit wie wenig Kraft so eine Schraube halten kann.
Gruss
Martin
--
4TX seit 16.5.07
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Kruemel
- Registriert: 11.12.2005 16:54
Ölfilterwechsel = Tag versauen
Limbo schrieb:
> Kruemel schrieb:
> > nö, das kann einfach Yamaha- Quaöität sein ....
> > Die verbauen teils Buttercreme- Schrauben ...
>
> Yamaha-Qualitär kann durchaus OK sein.
> Warum sollte man hochfeste Schrauben verwenden um ein paar Plastikteile anzuschrauben. ?(
Das ist schon ok - aber die Schrauben sind doch ein klitzekleinwenig weich ....
> Außerdem ist die Yamaha-Qualität auch OK, wenn das Gewinde im Alugegäuse oder Alurahmen ist.
>
> Zur Vorsicht gibt Yamaha ja die Drehmomente an, damit man die Butterschrauben nicht abreißt.
haben wir bei einer Bekannten "damals" an der Divi so gemacht ....
Die Schrauben sahen dann genau so aus, wie die oben, weil ich einfach gemerkt habe, das der "Knack" des Drehmomentschlüssels nicht da kam, wo er zu erwarten war ...
Es gab einfach keinen harten Punkt ... bzw da, wo er hätte sein sollen, wurds immer weicher ....
>
> Auf VA-Schrauben wechsele ich wegen der Korosion, und das nicht nur bei Yamaha.
>
> Limbo
>
yupp, das und die schönen Inbus- Köppe sind bei mir die Gründe ... Ich kann so fast jedes Teil am Moped mit nem 1/4- Knarrenkasten wunderbar zerlegen und problemlos wieder zusammenbauen .
Grüßle
Reinhard
--
Don`t panic, it`s mechanic!
"Wer will sucht Wege; wer nicht will sucht Gründe"
> Kruemel schrieb:
> > nö, das kann einfach Yamaha- Quaöität sein ....
> > Die verbauen teils Buttercreme- Schrauben ...
>
> Yamaha-Qualitär kann durchaus OK sein.
> Warum sollte man hochfeste Schrauben verwenden um ein paar Plastikteile anzuschrauben. ?(
Das ist schon ok - aber die Schrauben sind doch ein klitzekleinwenig weich ....
> Außerdem ist die Yamaha-Qualität auch OK, wenn das Gewinde im Alugegäuse oder Alurahmen ist.
>
> Zur Vorsicht gibt Yamaha ja die Drehmomente an, damit man die Butterschrauben nicht abreißt.
haben wir bei einer Bekannten "damals" an der Divi so gemacht ....
Die Schrauben sahen dann genau so aus, wie die oben, weil ich einfach gemerkt habe, das der "Knack" des Drehmomentschlüssels nicht da kam, wo er zu erwarten war ...
Es gab einfach keinen harten Punkt ... bzw da, wo er hätte sein sollen, wurds immer weicher ....
>
> Auf VA-Schrauben wechsele ich wegen der Korosion, und das nicht nur bei Yamaha.
>
> Limbo
>
yupp, das und die schönen Inbus- Köppe sind bei mir die Gründe ... Ich kann so fast jedes Teil am Moped mit nem 1/4- Knarrenkasten wunderbar zerlegen und problemlos wieder zusammenbauen .
Grüßle
Reinhard
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Don`t panic, it`s mechanic!
"Wer will sucht Wege; wer nicht will sucht Gründe"
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100wasser
- Registriert: 17.03.2007 21:32
Ölfilterwechsel = Tag versauen
Beim Ölwechsel sind die Schrauben/Bohrungen so gut wie immer mit Öl besudelt ....zieht man dann mit Drehmomentschlüssel an wird es viel zu fest .
Wer ein wenig Gefühl für´s Material hat kann sich (IMHO) bei solchen Arbeiten den D-Schlüssel auch sparen !
Gruß
Franz
[ img ]
[f1](Beer Drinker and Hell Raiser )[/f1]
--
[red][f1]"Treibt die Kühe nach Süden" (John Wayne)[/f1][/red]
Wer ein wenig Gefühl für´s Material hat kann sich (IMHO) bei solchen Arbeiten den D-Schlüssel auch sparen !
Gruß
Franz
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Yamaha-Men
- Registriert: 13.07.2004 18:41
Ölfilterwechsel = Tag versauen
habe an meiner TDM seit dem Kauf 2003 12 Ölwechsel durchgeführt und hatte mit besagter Schraube noch nie Probleme
Ziehe die Schraube immer nach Gefühl an
Drehmomentschlüssel wurde nur bei der Ritzelmutter und beim Motorwiedereinbau verwendet; ansonsten nach Gefühl
Grüße aus dem Kurvenparadies
Michael
--
"Dubium sapientiae initum"[red](Zweifel ist der Weisheit Anfang) / Rene Descartes (1596-1650) französischer Mathematiker und Philosoph[/red]
Wenn du Gott siehst, musst du Bremsen
Ziehe die Schraube immer nach Gefühl an
Drehmomentschlüssel wurde nur bei der Ritzelmutter und beim Motorwiedereinbau verwendet; ansonsten nach Gefühl
Grüße aus dem Kurvenparadies
Michael
--
"Dubium sapientiae initum"[red](Zweifel ist der Weisheit Anfang) / Rene Descartes (1596-1650) französischer Mathematiker und Philosoph[/red]
Wenn du Gott siehst, musst du Bremsen
-
Limbo
- Registriert: 27.03.2005 21:43
Ölfilterwechsel = Tag versauen
100wasser schrieb:
> Beim Ölwechsel sind die Schrauben/Bohrungen so gut wie immer mit Öl
> besudelt ....zieht man dann mit Drehmomentschlüssel an wird es viel
> zu fest .
Das ist ein Denkfehler.
Das Dremo der Schrauben ist auf die Zugfestigkeit der Schrauben und der Tragfähigkeit des Gewindes ausgelegt.
Wenn nun das Gewinde wegen dem Öl leichter geht, so bleibt doch der Druck unter dem Schraubenkopf und der Zug auf dem Schraubenschaft gleich.
Limbo
--
Wenn ich Schuhe und Strümpfe ausziehe, kann ich bis zwanzig zählen.
> Beim Ölwechsel sind die Schrauben/Bohrungen so gut wie immer mit Öl
> besudelt ....zieht man dann mit Drehmomentschlüssel an wird es viel
> zu fest .
Das ist ein Denkfehler.
Das Dremo der Schrauben ist auf die Zugfestigkeit der Schrauben und der Tragfähigkeit des Gewindes ausgelegt.
Wenn nun das Gewinde wegen dem Öl leichter geht, so bleibt doch der Druck unter dem Schraubenkopf und der Zug auf dem Schraubenschaft gleich.
Limbo
--
Wenn ich Schuhe und Strümpfe ausziehe, kann ich bis zwanzig zählen.
-
Lars
- Registriert: 10.04.2002 13:09
Ölfilterwechsel = Tag versauen
Limbo schrieb:
> Das ist ein Denkfehler.
Glaube ich nicht!
> Wenn nun das Gewinde wegen dem Öl leichter geht, so bleibt doch der Druck unter dem Schraubenkopf
> und der Zug auf dem Schraubenschaft gleich.
Druck und Zug bleiben bei gleichem "Drehwinkel" gleich, aber da die Reibung von Gewinde und Kopf durch das Öl reduziert ist, ist auch das nötige Drehmoment bei gleichem "Drehwinkel" viel kleiner. Oder: Bei gleichem Drehmoment dreht man weiter, da die Reibung geringer ist.
Bin aber weder Schlosser noch Maschinenbauer.
Ciaole,
Lars
--
'05er RN11 mit 42Mm
GUS#42 TDMF#8
> Das ist ein Denkfehler.
Glaube ich nicht!
> Wenn nun das Gewinde wegen dem Öl leichter geht, so bleibt doch der Druck unter dem Schraubenkopf
> und der Zug auf dem Schraubenschaft gleich.
Druck und Zug bleiben bei gleichem "Drehwinkel" gleich, aber da die Reibung von Gewinde und Kopf durch das Öl reduziert ist, ist auch das nötige Drehmoment bei gleichem "Drehwinkel" viel kleiner. Oder: Bei gleichem Drehmoment dreht man weiter, da die Reibung geringer ist.
Bin aber weder Schlosser noch Maschinenbauer.
Ciaole,
Lars
--
'05er RN11 mit 42Mm
GUS#42 TDMF#8
-
Überholi
- Registriert: 11.04.2004 10:26
Ölfilterwechsel = Tag versauen
ich schliess mich dem Lars an...
dennoch sind die 10 NM dort nicht überbemessen.
ich kann auch mit den schrauben mit einem 1/4 zoll kastensehr viel an der TDM machen. sind ja 8er köpfe.
ich gebe auf fast kein Gewinde ein schmier oder gleitmittel - wozu auch .
´s war da Erich
[i]"Ehren-Schwoaba-Biergartler auf Lebenszeit"
--
[f1]Ich kenne keine Furcht, es sei denn, ich bekäme Angst.(Karl Valentin) [/f1]
[f1]Es ist mehr wert, jederzeit die Achtung der Menschen zu haben, als gelegentlich ihre Bewunderung. (Jean Jacques Rousseau) [/f1]
dennoch sind die 10 NM dort nicht überbemessen.
ich kann auch mit den schrauben mit einem 1/4 zoll kastensehr viel an der TDM machen. sind ja 8er köpfe.
ich gebe auf fast kein Gewinde ein schmier oder gleitmittel - wozu auch .
´s war da Erich
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-
klaus58
- Registriert: 04.09.2002 23:29
Ölfilterwechsel = Tag versauen
Limbo schrieb:
> 100wasser schrieb:
> > Beim Ölwechsel sind die Schrauben/Bohrungen so gut wie immer mit Öl
> > besudelt ....zieht man dann mit Drehmomentschlüssel an wird es viel
> > zu fest .
>
> Das ist ein Denkfehler.
Oder auch nicht! Hier unter Punkt 3.4.4 ist die Lösung. :smokin:
Franz hat vollkommen Recht!k:
Gruss
Klaus
--
Ich danke allen, die zur Sache nichts zu sagen hatten und trotzdem geschwiegen haben.
> 100wasser schrieb:
> > Beim Ölwechsel sind die Schrauben/Bohrungen so gut wie immer mit Öl
> > besudelt ....zieht man dann mit Drehmomentschlüssel an wird es viel
> > zu fest .
>
> Das ist ein Denkfehler.
Oder auch nicht! Hier unter Punkt 3.4.4 ist die Lösung. :smokin:
Franz hat vollkommen Recht!
k:
Gruss
Klaus
--
Ich danke allen, die zur Sache nichts zu sagen hatten und trotzdem geschwiegen haben.
Zuletzt geändert von klaus58 am 04.06.2012 21:10, insgesamt 1-mal geändert.
-
RucksackEifelYeti
- Registriert: 08.04.2008 21:57
Ölfilterwechsel = Tag versauen
Sodele,
hier mal noch eine Kleinigkeit hierzu, hab beim Filterwechsel (alle 20tKm) bisher nie die Schrauben genauer unter die Lupe genommen. Wozu auch, lassen sich ohne Probleme bis Anschlag mit zwei Finger reindrehen, immer mit Drehmo angezogen, nicht weil das Gefühl für Schrauben nicht vorhanden ist, sondern weil die Schrauben im Gegensatz zu anderen Schrauben doch des öffteren das Rein- Raus Spielchen machen müssen.
Als ich den ersten Ölwechsel an der Maschine seinerzeits gemacht hatte, war mir die Ölablassschraube des Öltanks schon unangenehm aufgefallen. Deren Anlagefläche für die Dichtung war schon nach aussen hin gewölbt - Ursache zu fest angezogen.
Hab die Anlagefläche damals überdreht und damit wurde das ganze wieder dicht, was sie bis heute nach Mittlerweile 8 Ölwechseln immer noch ist.
Und das beste an der Sache ist, die Maschine war, bis sie in meinen Besitz kam, Schechheft gepflegt 8o
--
Gruss
Axel - Member of CDAS
-------
Theorie ist, wenn man alles weiß und nichts klappt,
Praxis ist, wenn man nichts weiß, alles klappt und keiner weiß warum.
hier mal noch eine Kleinigkeit hierzu, hab beim Filterwechsel (alle 20tKm) bisher nie die Schrauben genauer unter die Lupe genommen. Wozu auch, lassen sich ohne Probleme bis Anschlag mit zwei Finger reindrehen, immer mit Drehmo angezogen, nicht weil das Gefühl für Schrauben nicht vorhanden ist, sondern weil die Schrauben im Gegensatz zu anderen Schrauben doch des öffteren das Rein- Raus Spielchen machen müssen.
Als ich den ersten Ölwechsel an der Maschine seinerzeits gemacht hatte, war mir die Ölablassschraube des Öltanks schon unangenehm aufgefallen. Deren Anlagefläche für die Dichtung war schon nach aussen hin gewölbt - Ursache zu fest angezogen.
Hab die Anlagefläche damals überdreht und damit wurde das ganze wieder dicht, was sie bis heute nach Mittlerweile 8 Ölwechseln immer noch ist.
Und das beste an der Sache ist, die Maschine war, bis sie in meinen Besitz kam, Schechheft gepflegt 8o
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Gruss
Axel - Member of CDAS
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Theorie ist, wenn man alles weiß und nichts klappt,
Praxis ist, wenn man nichts weiß, alles klappt und keiner weiß warum.
-
D.M.7.0
- Registriert: 04.07.2006 11:59
Ölfilterwechsel = Tag versauen
Hallo,
@Klaus: danke für den interessanten Link..(Zusätzliche Schmierung der Gewinde verändert die Reibungszahl erheblich und führt zu unbestimmten Anziehverhältnissen!)
Je nach Anziehmethode und Werkzeug ergeben sich unterschiedliche Reibungszahlen oder Streuungen... Durch Schmierung kann sich die Reibungszahl, und damit die wichtigste Variable für das Anzugsdrehmoment sehr stark verändern....
Das hätte ich ehrlich gesagt nicht gedacht bei Stahlschrauben
Ich hatte letztens ein ähnliches Problem beim Filtergehäuse.
Schlussendlich war es aber dann doch der kleine 0-Ring als Übeltäter gewesen! I)
------------------------------------------------------
Gruss aus dem Norden
M i k e
--
[ img ]
TDM 900 RN08
Cesme/Türkei Oktober 2006.
@Klaus: danke für den interessanten Link..(Zusätzliche Schmierung der Gewinde verändert die Reibungszahl erheblich und führt zu unbestimmten Anziehverhältnissen!)
Je nach Anziehmethode und Werkzeug ergeben sich unterschiedliche Reibungszahlen oder Streuungen... Durch Schmierung kann sich die Reibungszahl, und damit die wichtigste Variable für das Anzugsdrehmoment sehr stark verändern....
Das hätte ich ehrlich gesagt nicht gedacht bei Stahlschrauben
Ich hatte letztens ein ähnliches Problem beim Filtergehäuse.
Schlussendlich war es aber dann doch der kleine 0-Ring als Übeltäter gewesen! I)
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Gruss aus dem Norden
M i k e
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TDM 900 RN08
Cesme/Türkei Oktober 2006.
Zuletzt geändert von D.M.7.0 am 05.06.2012 11:17, insgesamt 1-mal geändert.
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