TomTom Urban Rider

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Beitrag von archer769 » 09.07.2010 15:26

Bin am Garmin 220 interesiert, aber der Preis ist meiner Meinung nach noch zu hoch (sehe echt nicht ein dass BT Audio Ausgang und IP67 den Preis eines solchen Gerätes verdoppeln oder sogar fast verdreifachen soll :angry: :angry: ).

Bin zwar absolut kein TomTom Fan, aber für fast den halben Preis des 220er ist der TomTom Urban Rider CE schon interesant (mit Karten von 19 Ländern, was für mich reicht ... eigentlich würde D/CH/A reichen).

Hat jemand damit Erfahrung?
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sampleman
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Beitrag von sampleman » 09.07.2010 16:07

Hallo,

Hatte jetzt auch gerade die Entscheidung zu treffen und habe mich gegen den Urban Rider und für den TomTom Rider 2 Europa entschieden.

Der Grund: Der Urban Rider verfügt nicht über einen Akku zum Wechseln, außerdem ist das Gerät offenbar nicht dafür konzipiert, am Motorrad aufgeladen zu werden. Die mitgelieferte Halterung ist eine Passiv-Halterung ohne Stromanschluss.

Louis hatte den TomTom Rider ziemlich lange im Paket mit Europakarte, RAM-Mount-Halterung und Cardio-Bluetooth-Headset für den Helm. Dieses Paket kostete bei Louis zum Schluss 349 Euro und scheint definitiv vergriffen zu sein. Ich habe das Paket jetzt bei Neckermann bestellt und zwahle 394 Euro dafür. Dafür ist in dem Paket auch noch zusätzlich eine Auto-Halterung mit Lautsprechern enthalten. Ich habe das Gerät noch nicht (erst vor zwei Tagen bestellt). Die Auto-Halterung sorgt wohl erstens dafür, dass das Gerät einen Lautsprecher hat, und zweitens hat das Gerät mit der Auto-Halterung ein anderes Eingabe-Interface, weil man auf dem Mopped Handschuhe trägt und im Auto nicht.

Was aus meiner Warte für den Urban Rider spricht, das ist die bessere Kartenausstattung des CE-Gerätes. Den TTR2 gibt es nämlich nur mit D/A/CH (was mir nicht reichen würde) oder mit Komplett-Europa (was fast schon wieder zuviel des Guten ist).

Mit einigem Gegoogle findet man jedenfalls noch Anbieter, die den TTR2 haben.

Die Diskussion zwischen TomTom- und Garmin-"Fans" wird oft mit ideologischer Verbissenheit geführt. Ich habe einen uralten Garmin GPS-Empfänger, ansonsten arbeite ich seit Jahren mit TomTom-Software auf diversen Smartphones. Ein Vorteil von Garmin scheint die Softwareausstattung zu sein. Das Kartentool MapSource erlaubt wohl das sehr einfache Planen und Speichern von Touren, die dann das Navi exakt genauso abfährt, wie man sie geplant hat. TomTom liefert kein solches Tool mit. Ich benutze zur Routenplanung den Motorrad-Tourenplaner und exportiere dann die Route auf den TomTom.


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Beitrag von 100wasser » 09.07.2010 16:29

sampleman schrieb:
>
> Der Grund: Der Urban Rider verfügt nicht über einen Akku zum
> Wechseln, außerdem ist das Gerät offenbar nicht dafür konzipiert, am
> Motorrad aufgeladen zu werden. Die mitgelieferte Halterung ist eine
> Passiv-Halterung ohne Stromanschluss.
>

Das Gerät hat doch aber einen mini USB Anschluß-oder ?( .
Kann man das TOMTOM nicht einfach über so ein USB Ladegerät aufladen ?
Dann wäre nämlich die Halterung OK und wechsel-Akkus braucht man so auch nicht .




Gruß
Franz


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Beitrag von RucksackEifelYeti » 09.07.2010 16:37

Hi Sampleman,

ich benutze Tyre für meine Routenplanung, hab auch den Motorrad-Tourenplaner, Tyre setzt aber die Wegpunkte exakter.

Gruss
Axel

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Beitrag von dr_Rabe_2.0 » 09.07.2010 18:32

Ich habe gelesen dass der Urban Rider bis zu 8 Stunden Laufleistung hat . Also eigentlich kein Aufladen während der Fahrt nötig wird . Vielleicht deshalb keine Lade-Buchse ?
Zuletzt geändert von dr_Rabe_2.0 am 09.07.2010 19:25, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von WärschtlaMo » 09.07.2010 19:11

Meistens sind bei batteriebetriebenen Geräten die Akkulaufzeiten reine Theorie
-> Gruß, Jonas.
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archer769
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Beitrag von archer769 » 10.07.2010 11:54

Danke fuer die Tips.

Also das der Urban Rider keinen Wechselakku hat war mir nicht bewust. Hatte angenohmen all Motorrad Navis haben einen ;( Aber das ist mir schon wichtig da ich sowenig Kabel wie moeglich haben will, lieber einen 2. Akku. Und wenn eine Laufzeit von 8 Stunden angegeben wird heist das fuer mich 5-6 Stunden max.

Ich bin Garmin lastig seit ich vor 15 Jahren den Pilotenschein gemacht habe. Da gabs praktisch nur Garmin. Und als dann die Autonavis aufkamen hat mir Garmin gegenueber TomTom einfach von der Bedienung und Design immer besser gepasst (und natuerlich das Vertrauen das ich vom Fliegen in Garmin hatte).

Muss wohl noch einmal alle genau anschauen befor ich eine Entscheidung treffe. Leider habe ich noch keinen TomTom im Laden gefunden mit dem ich spielen konnte.
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Beitrag von Limbo » 10.07.2010 13:08

Egal ob es nun der Tom oder Garmin werden soll, ich würde immer ein Navi mit S tromversorgung vom Fzg einer reinen Akku- oder Batterieversorgung vorziehen.

Zum einen läßt die Laufzeit der Akkus mit zunehmenden Alter nach, und der Akku ist nicht auf die Schnelle nachzutanken. Akkus und Batterien haben zudem auch die Eigenschaft leer zu sein, wenn man sicher glaubt, sie wären voll.

Seit Mai 2006 habe ich ein Garmin ganz ohne Batterie und Akku. Das Gerät hat mich weder im Auto noch auf dem Moped je im Stich gelassen. Falls ich es mal ohne Fzg einsetzen will (ist tatsächlich 1x im Dez. 2006 vorgekommen), schließe ich es an den Block vom 12V Akkuschrauber an.

Dazu muss ich aber sagen, dass der Anschluss bei Garmin robust, wasserfest und nicht störanfällig ist. Darauf solltest Du bei jedem Navi für das Moped achten.

Limbo


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Beitrag von archer769 » 10.07.2010 14:16

Limbo schrieb:

> Dazu muss ich aber sagen, dass der Anschluss bei Garmin robust,
> wasserfest und nicht störanfällig ist. Darauf solltest Du bei jedem
> Navi für das Moped achten.
>
> Limbo

Gut zu wissen :)

Dass ist naehmlich genau einer der Gruende wiso ich kein Kabel will/wollte. Und dann natuerlich das Einbauen der Stromversorgung. Mit meinem Glueck verbrate ich die gesamte Elektrik :teufel:

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Beitrag von 100wasser » 20.06.2011 21:55

Gibt es mittlerweile Leute mit Erfahrungen aus der Praxis ?
Gruß
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Beitrag von Yamaha-Men » 20.06.2011 22:41

RucksackEifelYeti schrieb:
> Hi Sampleman,
>
> ich benutze Tyre
> für meine Routenplanung, hab auch den Motorrad-Tourenplaner, Tyre
> setzt aber die Wegpunkte exakter.

kann man das auch auf dem Garmin 2610 verwenden ?
Wenn ja wie macht man das am besten ?



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Beitrag von sampleman » 20.06.2011 22:42

100wasser schrieb:
>
> Gibt es mittlerweile Leute mit Erfahrungen aus der Praxis ?

Ich habe immer noch den TomTom Rider 2 (TTR2), den ich mir vor einem Jahr gekauft habe. Außerdem hatte ich inzwischen die Möglichkeit, einen Vergleich mit dem Urban Rider (UR) zu fahren. Ich habe darüber etwas in meinem Blog geschrieben:

Navis auf dem Motorrad

In Kürze: Der UR wird mit einer passiven Halterung verkauft, mit der er nicht während der Fahrt nachgeladen werden kann. Er ist aber - das war bei seiner Präsentation nicht so ganz klar - kompatibel zu allen Halterungen, die auch für den TTR2 passen. Die aktive Ladehalterung kostet 65 Euro. Offenbar wollte TomTom den UR unbedingt möglichst billig machen, außerdem wollten sie Schwellen für die Benutzer abbauen. deshalb hat der UR einen etwas größeren Akku als der TTR2, dafür hat er eben in der Standard-Ausstattung keine aktive Ladehalterung.

Intern hat sich auch einiges geändert: Der TTR2 speichert seine Daten auf einer SD-Karte, außerdem hat er neben einer Mini-USB-Dose für die Datenübertragung eine Ladebuchse für ein separates Ladegerät. Der UR ist mit einem fest eingebauten 2GB-Speicher versehen, außerdem kann er über die USB-Buchse geladen werden. Ob das alles von Vorteil oder von Nachteil ist, darüber kann man diskutieren. Der SD-kartenlser am TTR2 ist eine potenzielle Fehlerquelle, andererseits sind die 2GB vom UR etwas knapp. Wenn man zum Beispiel die große Europakarte und noch ein paar Extras drauf hat, dann reichen 2GB nicht aus, deshalb kann man in diesem fall nur Teile der Karte laden. Beim TTR2 habe ich einfach die serienmäßige 2GB- gegen eine 4GB-Karte ausgewechselt.

Bei der Softwareausstattung hat sich beim UR gegenüber dem TTR einiges getan. Er hat ein neues Bedienungsmenü, ob man das besser findet, ist Geschmackssache. Wirklich neu und besser sind der Spurassistent, der einem bei komplizierten Autobahnkreuzen weiterhilft und die Option "Kurvenreiche Strecke". Man kann einstellen, wie viel Kurven man haben will und wieviel Fahrtzeit gegenüber graden Straßen man für die Kurven opfern will - das klappt in der Praxis tatsächlich verblüffend gut. Insgesamt ist der UR ein gerät für Leute, die ohne große Vorbereitungen einfach loslegen wollen: Navi aufs Mopped schrauben, fahrtziel eingeben und los. In dem Moment, wo man seine Touren sorgfältig plant, wird der Unterschied zum TTR2 geringer: Der sagt einem dann nämlich auch wo es langgeht.

Als Hauptnachteil gegenüber Garmin wird immer wieder genannt, dass TT kein Tool zur Routenplanung mitliefert. Das stimmt, aber mit TYRE oder dem Harzpoint Motoplaner (www.motoplaner.de) gibt es kostenlose Alternativen. Beim Routenplanen treffen zwei Philosophien aufeinander: Viele Garmin-Fans wollen gar nicht, dass ihr Navi selbst eine Route ausrechnet. Sie wollen die exakte Routenführung am PC festlegen und anschließend mit dem Navi nur nachfahren. Dafür ist es wichtig, dass sie exakt dieselbe Karte im Navi und auf dem PC haben, das bietet ihnen die Mapsource-Software. Der TomTom legt einem indes nahe, zwar einige Zwischenziele zu programmieren, aber im Grunde dem Navi die Navigation zu überlassen. Ich komme damit sehr gut klar, zumal der Motoplaner auch für den TomTom eine Route erstellen kann, die den Wünschen des Fahrers sehr genau entspricht.

Aufpassen muss man bei der Kartenausstattung: Der TTR2 wurde mit DACH-Karten oder - teurer - mit ganz Europa geliefert. Der UR kommt in der "kleinen" Variante schon mit mehr Ländern. Viele Leute werden die große Kartenausstattung nie brauchen. Für den TTR2 gibt es einige sehr nette Zusatzprogramme (Tripmaster, Tool zum Löschen von Waypoints etc.), ich weiß nicht, ob die am UR auch laufen.

Ich möchte meinen TTR2 nicht mehr missen. Er funktioniert sehr gut, lässt sich gut ablesen und sogar während der Fahrt in seinen Grundfunktionen bedienen. Zwei Sachen stören beim TTR2: Das mitgelieferte BT-Headset (Cardo Scala) passte nicht an meinen Helm, und das als Ersatz beschaffte Jabra BT3030 braucht zu lange, um bei einer Ansage "aufzuwachen", dann sind immer schon die ersten drei Worte weg. Außerdem hat bei mir nach dreimaliger Benutzung die Soundausgabe in der Kfz-Halterung gestreikt. Das wurde auch nach einer Garantiereparatur nicht besser.





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Beitrag von sampleman » 20.06.2011 22:46

Ach ja, noch was: Theoretisch kann man sowohl UR als auch TTR2 auch auf dem Motorrad über ihre Ladebuchsen aufladen. Praktisch ist das schlecht. Denn erstens muss man dazu die Klappe über der Ladebuchse aufmachen, das Gerät ist dann nicht mehr wasserdicht. Außerdem kriegt man das Gerät nur mit geschlossener Klappe in die Halterung und wieder raus.

Das Active Dock ist die bessere Lösung


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Beitrag von Eisflocke » 21.06.2011 13:40

sampleman schrieb:
> Ach ja, noch was: Theoretisch kann man sowohl UR als auch TTR2 auch
> auf dem Motorrad über ihre Ladebuchsen aufladen. Praktisch ist das
> schlecht. Denn erstens muss man dazu die Klappe über der Ladebuchse
> aufmachen, das Gerät ist dann nicht mehr wasserdicht. Außerdem kriegt
> man das Gerät nur mit geschlossener Klappe in die Halterung und wieder
> raus.
>
> Das Active Dock ist die bessere Lösung
>
>
> Sampleman

Das kann ich nur bestätigen, es sei den mann kauft den ca 65 Teuro teuren Halter,da geht es dann 8o
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Beitrag von flory » 21.06.2011 13:43

Danke für die Ausführungen,

d.h. der UR passt in die aktive Halterung vom TTR2 und wird dann auch während der Fahrt geladen?

Grüsse aus Baden vom M'chen
fahren, und ab und zu auch mal putzen...
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Beitrag von 100wasser » 21.06.2011 15:58

flory schrieb:
> Danke für die Ausführungen,
>



dem kann ich mich nur anschließen !!!!

..das waren genau das, was ich hören wollte :ok:











Gruß
Franz


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Beitrag von sampleman » 21.06.2011 16:27

flory schrieb:
> Danke für die Ausführungen,
>
> d.h. der UR passt in die aktive Halterung vom TTR2 und wird dann auch
> während der Fahrt geladen?

Yep. Habe ich live ausprobiert.

Bei meinem TTR2 gibt es noch ein nettes Feature, weshalb man die Stromversorgung des Active Dock über die Zündung schalten sollte: Die automatische An- und Abschaltung. Wenn das Navi in der Halterung sitzt und die Halterung Strom bekommt, geht es automatisch an. Sobald die Halterung keinen Strom mehr hat (z.B. Zündung aus) kündigt das Navi an, dass es sich jetzt innerhalb von zehn Sekunden selbst ausschaltet. Wenn man das nicht will, zum Beispiel weil man angehalten hat, um irgendwas am Navi zu machen, dann kann man die Selbstabschaltung durch einen Druck auf eine Schaltfläche unterbrechen, dann läuft das Navi auf dem Akku weiter. Ich gehe davon aus, dass das am UR auch geht.

Sehr praktisch, denn man ist um alles froh, was man am Mopped nicht mit Handschuhen an bedienen muss. Die Hochfahrzeit des Navis ist unkritisch: Wenn man nach dem Tanken die Zündung an macht, ist das Navi hochgefahren, bevor man das Grundstück verlässt.


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Beitrag von RucksackEifelYeti » 21.06.2011 19:14

Yamaha-Men schrieb:
> RucksackEifelYeti schrieb:
> > Hi Sampleman,
> >
> > ich benutze Tyre

> > für meine Routenplanung, hab auch den Motorrad-Tourenplaner, Tyre
> > setzt aber die Wegpunkte exakter.
>
> kann man das auch auf dem Garmin 2610 verwenden ?
> Wenn ja wie macht man das am besten ?
>
>
>
> Grüße aus dem Kurvenparadies
> Michael

Runterladen,
Installieren,
Menu -Extras/Optionen - Kartenreiter Allgemein wählen
dort ganz unten als Standart -Garmin- wählen
dann gibt es einen neuen Menupunkt -Garmin-
Rest sollte sich selbst erklären.

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Gruss
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Praxis ist, wenn man nichts weiß, alles klappt und keiner weiß warum.

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Beitrag von 100wasser » 21.06.2011 19:56

So - ich hab mir das Teil nun bestellt !

.....meine Frau hält mit für ein Navigationsgerätefetischisten I)

229 Euro in meinem Lieblingsshop .





Gruß
Franz


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Beitrag von Eisflocke » 21.06.2011 20:14

100wasser schrieb:
> So - ich hab mir das Teil nun bestellt !
>
> .....meine Frau hält mit für ein Navigationsgerätefetischisten I)
>
> 229
> Euro
in meinem Lieblingsshop .
>
>
>
>
>
> Gruß
> Franz
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Beitrag von 100wasser » 25.06.2011 11:29

Gestern ist das Rider schon angekommen ...wow -das war schnell!!!

Zu meinen vorherigen Navis ist das Urban schon ein ziemlicher Klotz .

Vor langer Zeit hab ich mir mal selber eine universal -Navihalterung gebaut .
Es waren einfach zwei Aluplatten mit Gummipuffer dazwischen .Auf der oberen Platte wurde das das Navi mit Klette befestigt .....das fuzte Top !!

Mit dem Urban ist eine solche Befestigung leider nicht möglich so blieb mir nichts anderes über als den mitgelieferten Halter auf die gefederte Platte zu schrauben .

[ img ]

Und dann die Stromversorgung .....

Es ist in der Tat nur ein kleiner blöder Kunststoffsteg (man kann ihn auf dem oberen Blid gut erkennen ) der einen davon abhalten soll die USB klappe zu öffnen, während sich das Navi in der Halterung befindet .
.......das konnte natürlich sooo nicht bleiben :teufel:

Falls es mal Regnet kann das Kabel entfernt und die Klappe geschlossen werden -das geht an der Ampel .
Die Akkulaufzeit ist mit 8 Stunden angegeben - auch wenn es in Wirklichkeit nur 6 Stunden sind sollte die Zeit ausreichen um ins Trockene zu gelangen.

[ img ]



Gefahren bin ich noch nicht aber ein paar Routen sind geplant .
Die ersten Versuche mit der Option "kurvenreiche Strecke " sind sehr sehr vielersprechend verlaufen . Um meinen Heimatort herum werden wirklich nur die besten Strecken empfohlen ...der Programmierer muß ein Niederrheiner gewesen sein .:ok:;)















Gruß
Franz


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Beitrag von 100wasser » 25.06.2011 15:42

.....kennt sich einer mit dem Bluetooths-kram aus ?
Ich bin mir nicht sicher ob auch die ganz billigen
Headset´s aus der Bucht mit dem TomTom kompatibel sind .













Gruß
Franz


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Beitrag von sampleman » 25.06.2011 21:39

100wasser schrieb:
> .....kennt sich einer mit dem Bluetooths-kram aus ?
> Ich bin mir nicht sicher ob auch die ganz billigen
> Headset´s
> aus der Bucht mit dem TomTom kompatibel sind .

Also, ich benutze meinen TTR2 mit einem Jabra BT3030, das ist dieselbe Machart. Der Jabra ist kompatibel, ob das abgebildete NoName-teil es ist, das weiß ich nicht. Ich würde es an deiner Stelle einfach drauf ankommen lassen.

Allerdings hat mein Jabra einen Nachteil gegenüber dem bei meinem Navi mitgelieferten Cardo Scala: Der Jabra schaltet, wenn kein Signal übertragen wird, nach einigen Sekunden in den Standby. Und wenn ein neues Signal übertragen wird - also eine Ansage - dann braucht er rund eine Sekunde, um aus dem Standby zu erwachen. Dann sind die ersten Worte der Ansage schon vorbei. Das Cardo Scala war da schneller.

Es gibt einen Workaround, der zumindest bei meinem TTR2 funktioniert hat: Ein kluger Mensch hat eine Stimmdatei so modifiziert, dass zu Beginn der Ansage ein etwa eine Sekunde langes Störgeräusch kommt. Dieses Störgeräusch reicht aus, das Headset aufzuwecken, so dass man die ganze Ansage hört. Nachteil dabei: die Ansagen kommen immer leicht verspätet. Wenn die Stimme "In 400 Metern.." sagt, sind es nur noch 300 Meter. Die Stimme wird anstelle der französischen Frauenstimme installiert, so kann man leicht zwischen dem Original und der Spezialstimme hin- und herwechseln. Ob das Ganze beim UR auch funktioniert, weiß ich nicht, aber hier ist einmal der Link:

www.strafehl.de/ttvoice/


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Beitrag von RucksackEifelYeti » 26.06.2011 19:39

sampleman schrieb:

> Also, ich benutze meinen TTR2 mit einem Jabra BT3030, das ist dieselbe Machart. Der Jabra ist
> kompatibel, ob das abgebildete NoName-teil es ist, das weiß ich nicht. Ich würde es an deiner Stelle
> einfach drauf ankommen lassen.
>
> Allerdings hat mein Jabra einen Nachteil gegenüber dem bei meinem Navi mitgelieferten Cardo Scala:
> Der Jabra schaltet, wenn kein Signal übertragen wird, nach einigen Sekunden in den Standby. Und wenn
> ein neues Signal übertragen wird - also eine Ansage - dann braucht er rund eine Sekunde, um aus dem
> Standby zu erwachen. Dann sind die ersten Worte der Ansage schon vorbei. Das Cardo Scala war da
> schneller.
>
> Sampleman

ich benutze TT GO720 mit einem Jabra BT3030 und der Original-Stimme, hab keine Verzögerung in der Ansage auch wird nichts verschluckt :look:
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Gruss
Axel

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100wasser
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TomTom Urban Rider

Beitrag von 100wasser » 27.06.2011 20:16

So!! ....die erste Tour mit dem Urban ist gemacht !

Was mir so auffiel :

-
die Aktualität der Karten ist grottig, trotz Kartenupdate. Unglaublich, was da alles fehlt . Sogar Polo in Jüchen ( Polostraße 1) war noch nicht drauf und die gibt es schon fast 4 Jahre !!

-
Nach 6,5 Stunden war der Akku alle ...das ist zwar viel für einen Akku, aber zu wenig für eine Tour ! Zum laden sollte wenigstens die USB Variante ( s.o.) ab Werk möglich sein .

-
Wenn man auf der Landkarte was sucht und sie hoch und runter ,nah und fern , verschieben muss baut sich das Bild nur sehr, sehr langsam auf -puh ...das nervt .


+ -
die Option "kurvenreiche Strecke " ist schon recht faszinierend . Selbst 25 km von zu Hause entfernt, findet das Navi Strecken, die ich so noch nicht kannte :ok:
Man kann sogar mit einem Schieberegler einstellen, wie kurvig man es möchte (Nebenstraßen / Mittel / Hauptstraßen) . Leider sind die 3 Möglichkeiten in der Praxis aber zu wenig . Stellt man auf Hauptstraßen, wird die gleiche Route berechnet wie
bei "schnellste Route " und stellt man auf Nebenstrecken, so kann es sein das die Route auf einmal doppelt so lang ist als sie sein müsste . Außerdem waren es für mein Empfinden zu viele Ortsdurchfahrten .
Die Funktion "kurvenreiche Strecke " ist sicher ein interessantes Gimmick aber sie ersetzt nicht die gut geplante Route am PC !

+ das Display lässt sich auch bei Sonne sehr gut ablesen -besser als das 550 von Garmin

+Bedienung ist einfach (auch mit Handschuhe) und erklärt sich von allein

+das Navi lässt sich während der Fahrt bedienen I)

+neue Firmware , Kartenaktualisierung (naja) und viele Pois (z.B. Radarwarner ,Pommesbuden , Bikertreff´s) gibt es bei Tomtom reichlich und kostenlos .

+die Halterung

+die "normale" Routenführung ist logisch und gut, wobei ich die IQ-Route
noch nicht nutzen konnte.


Für mich ist das Urban vom Preis -Leistungsverhältnis das beste Navi und alles in allem bin ich mit dem Teil bis jetzt zufrieden ....mal sehen was noch kommt .

Die Routenplanung mach ich übrigens mit Tyre oder mit dem Routeconverter.
Mir ist noch nicht aufgefallen, dass mir da irgendwelche Funktionen fehlen -ist das von Garmin wirklich so viel besser? Ich denke man findet immer das Programm gut, in dem man sich am besten auskennt .







Gruß
Franz


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[f1](Beer Drinker and Hell Raiser )[/f1]


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[red][f1]"Treibt die Kühe nach Süden" (John Wayne)[/f1][/red]
Zuletzt geändert von 100wasser am 27.06.2011 20:20, insgesamt 1-mal geändert.

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